Ю. Пахомов: «Просвещенный гуманный авторитаризм – обязательное условие для экономического чуда в Украине»

…нам нужно от России, а что от Европы; почему США сдают позиции Китаю – об этом и много другом в интервью From-UA рассказал доктор экономических наук, академик НАНУ, директор Института мировой экономики и международных отношений НАНУ Юрий Пахомов.

From-UA: – Юрий Николаевич, как Вы оцениваете нынешнюю экономическую ситуацию в Украине?

Ю. Пахомов: – Я ее оцениваю как промежуточную между тем, что было, и тем, что будет. Я думаю, что промежуток этот достаточно тяжелый, но многообещающий.

From-UA: – Как Вы считаете, ожидает ли Украину успех с новым правительством?

Ю. Пахомов: – Я думаю, нас ожидают лучшие времена, причем я сейчас даже не говорю о персоналиях, хотя их я тоже должен коснуться. Сегодня центр тяжести переместился с тех регионов, которые имели меньше шансов на успех, на регионы, которые, в общем-то, являются победоносными в любом смысле слова. У нас эти вещи как-то не анализируются, но все, что было после Майдана, приход оранжевой власти – это доминирование украинского Запада – не столько Центра, сколько Запада – над Востоком и Югом.

А между тем, Запад имеет специфику, отдаленную от экономического успеха, по сравнению с Востоком и Югом. Население Западной Украины знаменито своим бытоустройством, культурой, искусством, это носители национальной идеи, люди тщательные, трудоспособные, но это регион малых форм.

В отличие от него Восток – регион мощной индустрии, научно-технологического интеллекта, это среда, рождающая крупнейших хозяйственников. И уже одно это обстоятельство внушает доверие и уверенность, что все будет лучше. Отстранение восточного региона от управления страной неизбежно, независимо от намерений и программ, вело нас к отставанию. Но сейчас, я думаю, ситуация, исходя из того, что я уже сказал, улучшится.

From-UA: – А как же субъективный фактор?

Ю. Пахомов: – Этот фактор имеет колоссальное значение. У Наполеона есть выражение: «Стадо львов во главе с бараном меньше стоит, чем стадо баранов во главе со львом». Так вот, к власти пришли очень крупные фигуры, лидеры большого масштаба. Вот, например, Янукович. Все знают, что он способен упорядочить страну, но мало кто знает, что это человек системного мышления, способный проникать в структуру экономики и видеть те линии, на которых нужно сосредоточить главное внимание. Это человек, который знает, на какие точки нужно давить для того, чтобы достичь успеха, для того, чтобы заработала система.

Так же Азаров. Это человек, не имевший ранее отношения к экономике, маркшейдер по образованию и по практике, на пустом месте создал мощнейшую налоговую систему. Это было недооценено, у нас же хвалили тех, кто больше старается быть модным и продвинутым. А это человек, который работает, не заботясь о своем имидже, но работает очень эффективно.

А если еще будет не «стадо баранов», а достаточно квалифицированный аппарат, который они сформируют, то страна обречена на успех.

From-UA: – Сможет ли, по Вашему мнению, правительство Януковича вывести нашу страну на траекторию высоких темпов развития?

Ю. Пахомов: – Уже из того, что я сказал, следует, что я верю в это, но это вопрос очень непростой. У нас рутинная экономика, у нас отсталая индустрия, наша страна, которая когда-то была мировым лидером в высокотехнологическом производстве и науке, опустилась до крайне низкого уровня развивающихся стран. Кроме того, надо будет реанимировать страну после просчетов оранжевой власти и дать импульс высоким темпам. Но в высоких темпах тоже не надо переусердствовать. Если мы будет высокими темпами воспроизводить рутину, которая у нас есть, если мы этим консервативным подходом ограничимся, мы будем при самых рекордных темпах все больше отставать от высокоразвитых стран.

Во-первых, рентабельность разная. В низкотехнологическом производстве рентабельность –10-20 %, а в высокотехнологическом в момент первичного снятия инновационной ренты она доходит до 300, а то и 1000 процентов. В России сейчас принята суперпрограмма нанотехнологий. Они запускают ее в 2007 году, и когда она наберет обороты, Россия будет получать только от этой суперпрограммы $360 млрд. в год. Это больше того, что они получают от нефти, металла и газа, вместе взятых. И это только от одного направления.

Речь у нас идет не просто о высоких темпах. Нужно найти оптимальное соотношение между темпами, достаточно высокими, и структурными сдвигами. Дело в том, что структурные сдвиги, обеспечивающие перелив капитала в сторону инновационных технологий, неизбежно поначалу снижают темпы. А у нас научно-технологический костер погас, у нас одни головешки. И для того, чтобы снова разжечь этот костер, сначала нужно годы вкладывать, а потом только пожинать плоды.

И вот этот период, когда нужно преимущественно вкладывать, не получая должной отдачи, надо пережить, может быть, даже пожертвовав на время высокими темпами. Но тут важно рационализировать и критерии оценки деятельности Кабмина: сейчас они ориентируют на экстенсивные результаты.

From-UA: – Сколько может длиться этот период?

Ю. Пахомов: – Это несколько лет. Все зависит от того, как мы обустроим регулятивную систему. Технологический прогресс в нынешних формах, в формах постиндустриализма, требует не только денег. Можно вкладывать деньги и ничего не получить. Нужны мотивации, которых у нас пока нет, благодаря которым «длинные деньги» будут более выгодными, чем «короткие».

Далее, чтобы это произошло, нужно создать институты, работающие на «длинных деньгах». Нужен не просто фондовый рынок, упрощенный, куцый, как у нас сейчас, нужен мощный фондовый рынок, благодаря которому наши акции котировались бы на крупнейших биржах.

Но и этого мало. Нужны вложения в пенсионный фонд, страховые фонды, где сосредоточены «длинные деньги»; нужно упорядочить собственность, чтобы собственник четко знал, что он нерушим, что он может зарабатывать не только сегодня, но и через 10-15 лет. Это повысит капитализацию и приведет к повышению цен на наши акции. Я назвал только некоторые институты. Всего этого у нас нет. Нужно создать самоподдерживающуюся систему, ориентированную не только на сиюминутность, но и на будущее.

Временной разрыв между вложениями в высокотехнологичные постиндустриальные сегменты и их отдачей может быть компенсирован перенесением акцента на развитие вполне доступных нам позднеиндустриальных производств. Достоинство позднеиндустриальных отраслей в том, что они в «переходной» к постиндустриализму период не только дают повышенный доход, но и смыкаются с отраслями постиндустриальными в части возможностей создания нового продукта и новых технологий. В отличие от традиционных полусырьевых отраслей такие отрасли, как машиностроение, энергетика, фармацевтические отрасли, легко поддаются диверсификации, а значит, прокладыванию новых тропинок в части спроса, предложения и завоевания, а то и создания новых рынков.

From-UA: – С чего же Вы предлагаете начинать?

Ю. Пахомов: – Начинать надо со всего. Система работает так: если одно звено не работает – дает сбои вся система. Поэтому нужно потихоньку формировать все звенья, нужно провести инвентаризацию «черных дыр» в нашем институционном пространстве и продумать, как их восполнять. Для этого нужно создавать целостную систему, в которой не было бы утечки энергии. Достаточно одной «черной дыры» - и энергия созидания в той или иной степени будет уходить в небытие.

From-UA: – Мы знаем много примеров возникновения экономического чуда. Возможно ли экономическое чудо в нашей стране и при каких условиях?

Ю. Пахомов: – К сожалению, вряд ли. На раннем этапе развития у «претендентов на чудо», за редким исключением, господствовал авторитарный режим, что в Украине неприемлемо. Я очень внимательно изучал условия и предпосылки возникновения экономического чуда.

Далее, для того, чтобы возникло экономическое чудо, нужно иметь адекватную систему ценностей, нужно, чтобы дух господствовал над материей. Дух, господствующий над материей, мощная энергетика вдохновленного чем-то народа может появиться в любой стране. Но, как правило, то ли при определенных обстоятельствах, вдохновляющих народ, то ли благодаря традициям и ценностям. Появлению экономического чуда чаще всего содействуют всегда одни и те же обстоятельства. Это способность народа на раннем этапе быть аскетичным.

Если мы возьмем Японию, Южную Корею, Тайвань, то там первые десятилетия экономили на всем, и богатые не смели шиковать богатством – это было неприлично. Я был в Западной Германии в начале 70-х годов, когда там произошло экономическое чудо. В магазинах выставлялись дорогие автомобили, но крупнейшие фигуры бизнеса ездили на маленьких «Фольксвагенах», потому что стыдно было быть богатым, когда народ бедный. Согласитесь, наши богатые не стыдятся.

Вторая предпосылка – это рациональное мышление. Страна должна думать о том, как выгоднее, а не как модно. У нас же заигрывание с публикой берет верх. Наши политики хотят выглядеть продвинутыми любой ценой.

Кроме этого, во всех странах экономического чуда имела место устремленность в будущее, а соответственно, во всех этих странах были долгосрочные планы. Не те, которые были в Советском Союзе. Это не госпланы, а синтез государства с рынком. И кстати, экономическое чудо Японии так и называется «Соединение сил рынка и сил государства». У нас механизмы, соединяющие рынок и государство, полностью отсутствуют: рынок сам по себе, а государство само по себе. Между прочим, и те же США добиваются успехов в науке и высоких технологиях за счет синтеза рынка и государства.

В принципе, при наличии полноценных институтов-регуляторов, в нашей стране экономическое чудо возможно, но при условии, что лидер приобретет такой авторитет, что его действия будут восприниматься всеми как идеал, если будет нормальный механизм государственно-рыночного стимулирования. И еще – если сократится чрезмерный ныне разрыв между богатыми и бедными. Просвещенный гуманный авторитаризм – обязательное условие возникновения экономического чуда в нашей, теперь уже слаборазвитой стране.

Кстати, все развитые страны пережили период авторитаризма на раннем этапе. Все начинали с этого, а потом уже складывалась демократия. Демократия – это уродец, если эта страна бедная и несчастная. Такая демократия будет постоянно кому-то продаваться и кем-то покупаться, как сейчас у нас. Демократия – это достояние богатых стран. Кстати, и наши западные советчики, такие как Сорос, Бзежинский, Киссинджер, предупреждали, что в посттоталитарных странах сначала должен состояться рынок, а потом – демократия. Хотя такие страны, как Польша, Венгрия и другие постсоциалистические государства, имевшие традиции демократии, могут уже на старте начинать и с рынка, и с демократии.

From-UA: – Мы наблюдаем смену центров тяжести в нашей стране, а происходит ли смена расстановки сил на мировой арене, и как это скажется на нашей экономике?

Ю. Пахомов: – Да, в мире происходят перемены, но у нас они остаются незамеченными. Мы живем в мире глобализации. Но она бывает разной. Одно дело - начальный этап глобализации, другое дело – глобализация несколько лет назад и глобализация сегодня, когда происходит смена ее моделей. Та глобализация, которая была вчера, заменяется новой глобализацией, она приобретает новые черты.

Первая черта – это, как говорил Мао, «Ветер с Востока пересиливает ветер с Запада». Есть такой доклад, кстати, Национального Разведывательного Совета США о перспективах развития мира до 2020 года. В этом докладе говорится, что до 2020 года будет происходить замена западной модели глобализации восточной. Там говорится о том, что крупнейшие транснациональные корпорации будут стремиться ради успеха и выживания вкладывать деньги на Востоке, и к 2020-му году Европа отстанет от лидеров Востока (Китая и Индии), а Америка с трудом будет сохранять свое превосходство.

Уже сейчас происходит перетягивание миросистемного ядра, то есть центра успеха, с Запада на Восток. Туда плывут огромные капиталы, прежде всего, в большие страны, где есть эффект масштаба. Кстати, в Украине и эффекта масштаба нет, который ныне является неимоверно важной предпосылкой для возникновения экономического успеха.

Но капиталы на Восток не просто плывут. Они плыли туда всегда, и Запад этому радовался. Впервые Запад огорчен. Потому, что доходы не возвращаются. Происходит денежное истощение западного мира. Две трети мировых запасов доллара сосредотачивают азиаты, Япония и Китай владеют 40 % ценных бумаг Америки. Конечно, по высоким технологиям Китай существенно отстает от США, но даже американские рейтинговые компании прогнозируют, что к концу века Америка уступит Китаю по всем показателям.

From-UA: – А как это возможно, ведь главный двигатель успеха – высокие технологии – сосредоточен в западных странах и в США?

Ю. Пахомов: – Причина в том, что уже сейчас в мире дух господствует над материей, а победоносные ценности уже становятся главным фактором конкурентоспособности. Ценности Востока более успешны, чем ценности Запада. Возьмем, к примеру, ВТО. Китай благодаря своим азиатским приемам впервые в истории заставил ВТО работать на себя. Он хитрил: на протяжении 15 лет сдавал те позиции, которые ему были невыгодны, и выторговывал нужные. Он уступал малый бизнес – а это океан, который задушить уже нельзя, он функционирует, не требуя никакой помощи. Вместо этого Китай вырывал уступки в инновационной сфере, в сфере науки.

Мы тоже в течение многих лет стараемся попасть в ВТО, но сдавая одно преимущество за другим. То есть азиатские приемы оказались более успешными.

Запад силен ажиотажным стремлением обогащаться любой ценой. А на Востоке есть умение создать такой инструментарий, который Западу и не снился. Разве кто-то в СССР мог подумать, что можно соединить Компартию с рынком? Это все равно, что соединить ужа с ежом, да? А они соединили. И благодаря этому создали мощный и высокоэффективный рынок.

Или другой пример. Когда намечалось объединение Китая с Гонконгом, все считали, что это ослабит Китай и разрушит Гонконг. Но они вышли из ситуации благодаря схеме «одна страна и две системы». Каждая «часть» живет своей жизнью, и все довольны.

From-UA: – Как же должна вести себя в этой ситуации Украина?

Ю. Пахомов: – Я думаю, что мы должны, наконец, задуматься о том, что мы не только европейцы, но и немного азиаты. Мы – промежуточная нация. И когда мы презрительно смотрим на Восток и на Север, мы допускаем ошибку. Нужно лояльно относиться к тем и другим ценностям, более того, нужно соединять (вернее, синтезировать) ценности нашего Запада и нашего Востока.

Кстати, феноменальный успех Японии объясняется во многом уникальным синтезом того лучшего, что есть в северном буддизме, конфуцианстве и синтоизме. Опыт Китая и Индии говорит и о том, что сейчас колоссальную роль играет эффект масштаба. Транснациональные корпорации ориентируются только на крупные рынки (минимум – 200 млн. человек, так как ниже уже неэффективно). И вот ради того, чтобы получить эффект масштаба, ТНК в своем движении к азиатам объединяются и сливаются. Мы же ужались в узких рамках своей страны, и получается так: «туда» мы не хотим интегрироваться, а «туда» нас не берут.

From-UA: – А почему не берут?

Ю. Пахомов: – Не берут и потому, что мы пока не годимся, не соответствуем критериям успешности. Одно дело - дорожные карты и взаимодействие, одно дело – перенять культуру – это все нужно, в этом смысле нужно двигаться в ЕС. Но нас туда не возьмут и потому, что еще рано, но уже поздно.

Еще рано – потому что мы не годимся. Если бы мы вошли туда, мы бы создали такой перепад, что надстрановые регуляторы перестали бы работать. Мы составляем 15% от уровня стран Запада, в то время как даже отсталая Польша, к примеру, – 40%. А в ЕС надстрановые регуляторы хорошо работают только в выравненном пространстве. В противном случае начинаются ассиметричные шоки, и эти регуляторы полноценно не работают. Мы по этой причине не годимся.

А уже поздно потому, что там протестуют против расширения ЕС, притом протестует неуклонно растущая часть населения. В ЕС примут только тех, кто уже заангажирован, кто уже почти что там: Болгарию, Румынию и некоторые другие малые страны, а дальше расширение надолго откладывается. Нам все время это говорят, а мы все время стучимся туда, унижаясь. Нужно иметь достоинство.

Кроме того, переварить эти новые страны не так просто. Остановка определяется не только тем, что население стран, перенасыщенных инородцами, не хочет больше расширять ЕС, но и тем, что принятие всех этих 10 стран потянет ЕС вниз. Вспомним Германию – ГДР и ФРГ. Они ведь более 15 лет интегрировались. В малюсенькую ГДР вкладывалось по $150 млрд. в год, и то по-настоящему не срослось. Какие же ресурсы нужны, чтобы эти 10 новых стран органично вошли туда на равных? Нужны огромные ресурсы, которых у ЕС нет, и, похоже, не будет. К тому же Западную Европу все больше поглощает третий мир, и страны теряют свою идентичность, что переносится крайне болезненно.

From-UA: – Какой в таком случае у нас есть выход?

Ю. Пахомов: – Интегрироваться, но в рамках доступного. В той степени, в какой возможно. В Европу интегрироваться законодательно, использовать европейские стандарты. Но не все, а те, которые нам подходят. Кстати, там стандартная система до ужаса раздута, и когда мы говорим, что хотим жить по европейским стандартам, мы не представляем, насколько эти стандарты тормозят развитие ЕС. Там тысячи этих стандартов – это уйма толстых книг. Выставляются требования, какой величины должен быть огурец, какой формы должен быть помидор и т.д.; это все нам не нужно, мы должны выбрать то, что нам подходит. Культура, туризм, технологии, экологические стандарты – это то, что нам нужно. Товарный обмен с Западом нужно тоже развивать.

Но когда речь идет о глубоком научно-технологическом интегрировании, тут подходит только Россия. Мы сами никогда этого не потянем. Нужно создавать единое научно-технологическое пространство с Россией. Мы с ней связаны, мы дополняем друг друга. Они нуждаются в нас (хотя во все меньшей степени), а мы нуждаемся в них. Запад никогда не даст нам передовых, наиболее эффективных технологий.

Более того, сейчас появилось новое обстоятельство в жизни планеты – исчерпание догоняющей модели. Как поднимались Япония, Тайвань и Южная Корея? Они закупали технологии и таким образом подтягивались до стран Запада. Ныне только лишь закупка технологий не спасает. Технологии настолько быстро стареют, что по-настоящему сливки можно собрать только с тех, которые только что дала наука.

Нужно иметь свои генерирующие мощности науки, а это возможно только в кооперации с Россией. Нужно возродить науку, и она будет продуцировать новые технологии. В России это есть, а у нас почти нет. В России до сих пор фундаментальная наука превосходит всю ЕС-овскую науку, вместе взятую. Мы кривимся по поводу интеграции с Россией, но уже между ЕС и Россией намечено создание Общеевропейского экономического пространства, но без Украины. То есть мы «докапризничались» до того, что Европа и Россия договорились без нас.

Я уверен, что наша новая власть все-таки по-иному будет к этому относиться, и, может быть, мы заскочим в последний вагон уходящего поезда. Другое дело, что туда нужно садиться, соблюдая свои интересы, но это уже другой вопрос. Эффект масштаба, эффект взаимодополнения – это для нас единственный спасительный эффект. Поэтому нужно не пиариться бутафорно на тему европейскости, а рационально просчитать, что нужно делать.

From-UA: – Есть ли у нас шансы на получение зарубежных инвестиций в различные сферы?

Ю. Пахомов: – Я уверен, что шанс получить инвестиции есть, так как начинается упорядочивание страны, то есть ее структурирование, преодоление раскола на Восток-Запад. А это главное для инвестиций.

Но стоит подумать, все ли нужно брать в той мере, в какой оно к нам пойдет? Если инвестиции идут лишь в низкотехнологические отрасли, то это, конечно, нас будет завораживать, создавать эффект эйфории, но одновременно есть опасность консервирования отсталости даже при успешном обновлении основных фондов. И мы можем упустить, как поначалу Россия из-за огромного притока нефтедолларов, шанс сделать рывок в инновационной сфере.

From-UA: – Если приходят инвестиции в банковскую сферу, это хорошо или плохо?

Ю. Пахомов: – Если инвестиции приходят в дочернее предприятие, которое живет по закону той страны, в которую они пришли, то их можно подчинить задачам страны, то есть потоки денег, финансов могут быть скорректированы государством в нужной степени и в нужном направлении. Если же к нам придут филиалы крупнейших западных банков, то они не только скупят всю систему, но и будут подчиняться лишь законам той страны, в которой находится материнский банк. И страна может быть переполнена финансами, а никакой стратегии и никакой возможности развернуться в сторону инновационного успеха не будет.

Нужно осуществлять не универсальный подход, а селективный. Дело еще и в том, что сейчас в Украине исчерпала себя восстановительная модель, успешно работавшая до 2004-2005 года. К концу 2004, в середине 2005 года все прошлые мощности были заполнены. Благодаря высоким темпам, достигнутым до 2005 г., можно было «вскочить» в инновационную модель, но тут случилось оранжевое крушение. И теперь приходится барахтаться в том, что произошло, прежде чем нацелиться на инновационную модель. Это тоже требует дифференцированного подхода к инвестициям. Важно не допустить и отката. И здесь обновление традиционных производств может стать на какое-то время приоритетно актуальным.

From-UA: – Благодарим за интересную беседу!