Тарас Чорновіл: «Мене реально нудить від заяв опозиційних лідерів»
22 січня, у День соборності України у гості до інтернет-видання Новости Украины - From-UA прийшов Тарас В'ячеславович Чорновіл. Він гостро розкритикував опозиційних лідерів за їхню бездіяльність та причетність до злочинних дій діючої влади. Що стало приводом до такої критики? Читайте далі у повній версії онлайн-відео-конференції.
Мої всім вітання! Доброго дня не кажу, тому що не думаю, що сьогоднішній день – добрий. Із Днем Злуки не вітаю, тому що це вже ВСЕ – мене реально нудить від заяв опозиційних лідерів. Вже тепер потрібно думати, де пройде майбутній кордон, тому що політика йде на розкол. Треба думати, чи кордон буде на схід від Києва чи на захід.
І одне тільки хочу заперечити – я вже не є політиком, я вже з політикою попрощався, я просто людина, яка живе у Києві і не байдужа до того, що тут буде відбуватися.
Виктор: - Тарас Вячеславович, как думаете, кто начал действия на Грушевского 19 января? Разве недопуск блокировать государственное учреждение был спусковым крючком для радикалов Майдана, или спусковой крючок – это принятые 16 января в парламенте и подписанные президентом весьма сомнительные законы? Почему там было много футбольных хулиганов и людей «Правого Сектора»? Они знали, как будут действовать? Зачем им Верховный Совет, закрытый до первых чисел февраля? Почему милиция стреляет в журналистов и калечит людей боевыми гранатами? Сегодня опять началась битва «Беркута» и радикалов. Какой нас ждёт исход?
Тарас Чорновіл: - Питань дуже багато. Перше – хто зачинщик? З чого це все почалось? Основний мотив – озлобленість, розуміння того, що ми тут стоїмо на Майдані, топчемось і співаємо колядки, і після Великодня будемо їх співати. А вони (провладні політики. - Ред.) роблять все, що хочуть: в Україні приймаються закони, які страшніші навіть за російські. Навіть у Білорусії закони трошки м’якші за українські.
Далі щось треба робити, але всі чекають. І я виступав якоїсь ночі на Майдані і закликав: давайте без партизанщини! Давайте хіба що створювати самооборону по будинках, по своїх кварталах, щоби зберігати певний спокій, щоб не у нас, а в них земля під ногами горіла, але давайте почекаємо, що вони (опозиціонери. - Ред.) нам скажуть в неділю. І я чекав, і ті люди, радикали, чекали. І тут, раптом, у неділю вийшли три богатиря (Кличко, Яценюк і Тягнибок. - Ред.) і почали жувати слюні. І після цього назрів вибух.
Автомайдан – це єдині активісти, які займаються реальною справою. Їхня акція нераціональна, я згоден, але в такій ситуації не думають про раціональність. В такій ситуації всі думають, що мають щось робити. А як інакше? А що далі робити, колядки співати? Бо далі вони побачать, що нормальні люди відійдуть, і залишаться самі бомжі, яких можна буде спокійно розганяти.
Автомайдан поїхав під Верховну Раду. Захоплювати її активісти не збирались, вони думали, що оточать Верховну Раду і будуть вимагати, щоб депутати негайно туди з’явились і проголосували за відміну законів. Та для початку хоча б опозиційні депутати зійшлися у Верховну Раду, які теж розбіглися і боялися будь-де з’явитися! До речі, на Грушевського мало хто з’явився. Кличко з’явився, ще хтось з’явився, а решта навіть бояться туди прийти.
Люди йшли до Верховної Ради, їх жорстко не пустили, і тут вже почався вибух.
Особливість радикалів така, що вони не думають раціонально, і їх судити за це не варто – вони можуть себе стримувати. Якби серед радикалів була справжня провокація, я думаю, що з самого початку вона б носила зовсім інший характер. Зброї стільки ходить в Києві, особливо в радикальному середовищі, що там би з’явився хтось, хто почав би стріляти або кидати справжні бойові гранати в «беркутівців». Напевно в тих хлопців, які там з’явились десь в загашниках лежать справжні гранати. Але вони їх не застосовували, і це ознака того, що справжньої провокації не було, просто зірвався гнів.
Майдан каталізував протестні настрої, але більше неможливо було, тому що стало зрозуміло: на Майдані – все, лідери Майдану – мертві, вони – імпотенти. І в цей момент відбувся цей вибух, і туди ринулись люди. З’явився Кличко. Правильно він там говорив, неправильно – інше питання, але він, принаймні там з’явився і ризикував життям, і за це йому респект. В останні місяці я до нього ставився негативно, а зараз в мене за це до нього колосальна повага.
Але ще коли були перші сутички, коли ще не дійшло до коктейлів Молотова, коли ще не вибухали травмуючі гранати (летіли тільки газові), і ви, і я надихались цим газом, але це не відриває рук, не вибиває очей, коли прийшов Кличко, де була вся його фракція?! Де вся фракція «Батьківщини»? Якщо вони хотіли, щоб там не відбувся мордобій, мали прийти 140-150 депутатів і стати між «Беркутом» та активістами. «Беркут» зі спини міг би одного депутата цьокнути (як побили Парубія, як штовхали та били Лесю Оробець), але влаштовувати побоїще з півтора сотнями депутатів ніхто не ризикнув.
Радикали, напевно, щось би їм кричали, билися б кулаками, ї хтось би, можливо дістав кулаком, але заради того, щоб не пролилась кров – варто було це зробити? Варто було. Де вони були? Штани міняли мокрі. Що могло відбутись далі, коли політики самоусунулись, коли Тягнибок, від якого всі чекали якихось радикальних дій чи хоча б просто дій, він жував шмарклі і сказав, що ті, хто вийшли на протести – це гниди? Після того я взагалі не розумію радикально налаштованих людей, які залишаються в партії «Свобода». Для мене вони є Всеукраїнське об’єднання «Слюнявчик». Партії «Свобода» більше не існує в Україні.
Після цього відбувається подальше загострення. З боку протестувальників ніхто не почав використовувати бойову зброю, але в певний момент поступила вказівка залякати. «Беркут» стріляє в людей, в тому числі бойовими патронами, на ураження, в тому числі – в журналістів. І треба бути свідомим, що всі речі, які робить «Беркут», він робить за прямою вказівкою свого начальства. Там можуть бути найбільші виродки, але коли вони когось б’ють, вони б’ють навмисно, вони виконують наказ. Стріляти по журналістах був наказ. І коли снайпер наводив приціл на журналіста одного з телеканалів, то біля нього стояв інший, який йому чітко пальцем показав, в кого стріляти. Вказівка – лякати пресу, лякати журналістів.
Це почалось після того, як відійшов (тоді ще не з життя, а з політики) колишній політтехнолог влади Левинець, який відстоював мирний шлях: видавлювання опозиції, дискредитація опозиції, виведення Януковича на наступні вибори, як доброго лідера, батька нації при дурних опозиціонерах. Коли він відійшов, пішла пряма ескалація конфлікту, і це відбувається за прямими вказівками Росії, і тут немає ніякої конспірології. Українська влада працює під керівництвом, СБУ виконує завдання з Росії. Я думаю, що і в «Беркуті» сидять російські воєнні специ, які теж дають вказівки по цій діяльності.
Николай, г.Днепропетровск: - Ваш отец был приверженцем федеративного устройства Украины. Почему Вы не являетесь продолжателем этой отличной идеи?
Тарас Чорновіл: - Хто вам таке сказав? Я був і є прихильником цієї ідеї, я від неї ніколи не відмовлявся. І тоді, коли був у Партії регіонів, і коли з нею дуже жорстко попрощався. Це одна з тих ідей, якої я дотримуюсь. Мені здається, якби в нас була більша самостійність великих регіонів (не областей, а великих регіонів), можна було б проводити свою гуманітарну політику. І це в певних унітарних рамках, які не можна переступати. Треба більша самостійність в економічній політиці.
Якби була меншою роль центру, спала б напруженість, яка виникає, коли Львову зараз нав’язують Митний союз, а всі розуміють, що ми туди йдемо. Всі заяви Пахла – а це справжнє прізвище Азарова, не мають жодного значення, ми йдемо в Митний союз. І ви розумієте, якщо це далі продовжуватиметься, то почнеться бунт. Звідти викинуть всіх членів Партії регіонів, всіх урядовців, створять кордони й ми отримаємо окрему державу. Але перед тим проллється багато крові.
І коли Донецьк примушують святкувати день народження Бандери або якісь речі, пов’язані з мовною політикою, які не були введені при Ющенку, але вони дуже гучно декларувались, то там виникне спротив і він буде нагромаджуватись. І коли інша сторона повертається до влади, їй хочеться дістати реванш, і ці речі відбуваються. Федеративний устрій не розколював би, а зберігав би країну.
А на сьогоднішній день планується зовсім інша річ, яку мені не хочеться підтримувати, але яка починає ставати реальністю. Мені здається, починає втілюється план Жириновського (пам’ятаєте, свого часу казали: що у Путіна в голові, те у Жириновського на язику), він заявляв, що «Мы всю Украину можем поглотить, она будет наша, а Галичину мы не проглотим, пусть они идут к своим полякам, немцам и всем прочим». Що зараз кричить Жириновський нас не цікавить, він став маргіналом, але ми маємо Клюєва, який повторює ті самі тези про розкол України на три частини.
Схід і Південь повністю переходять під контроль Росії, можливо, вводиться пряме правління, Центр контролювати повністю не можна, але він тероризується завезеними бандитами та «Беркутом», і який теж поступово потрапляє під контроль. А кордон, наприклад, по Збручу, і з Західної України людям не дають можливість приїхати в Київ і дають поступово можливість створити там окрему державу – спочатку де-факто, а потім і де-юре.
Це є план, який втілюється і координується Радою національною безпеки і оборони України. Це не фантазії, це реальна ситуація, бо там є сьогодні потужна група, яка розробляє кожну поетапну сходинку саме цього плану. І події з залякуванням, з жорсткістю в Києві, теж є похідними від цього. І, до речі, провокації з боку ВО «Слюнявчик», яке ще тоді називалася «Свобода», з факельною ходою до дня народження Бандери, яке в Києві через свята не всі помітили, на Сході, повірте, помітили всі, а російські канали це показували по сто разів. Це один з пунктів плану Клюєва. Дякуємо пану Тягнибоку – гроші відпрацьовують вправно.
Дмитрий: - Тарас Вячеславович, добрый день! Вопрос в свете последних событий, банальный— какую из противоборствующих сторон поддерживаете лично Вы? Или может быть, как и многие, никакую? Почему? С уважением, Дмитрий, Киев.
Тарас Чорновіл: - Дмитре, якби я не підтримував ніяку, я би ночами не чергував впродовж тижня на Майдані, до кінця не розуміючи, що там роблю. Я просто приходив вночі, вдень я не хотів приходити, тому що мене реально нудить від заяв опозиційних лідерів, а блювотний ефект дуже сильний – не хочеться обгадити територію. Лідерів нема, а стоїть певна кількість людей, які, як і я, не розуміють, що вони там роблять, але розуміють, що треба стояти.
Я був таким собі, хай буде, клоуном для розваги – я ходив поміж людей, навколо мене збиралося впевнене коло, і ми починали про щось розмовляти. То вони зі мною, то я з ними, я розповідав про минулі політичні події, про передісторії цих подій. І оці стояння проходили дуже швидко, особливо нічні, бо ми за розмовами не встигали помітити, як проходила ніч, і мені було на душі легше. Зрозуміло, що я підтримував людей, які не хочуть жити в цій абсолютно страшній вже сьогодні країні. Це той факт, який є.
В цих найжорсткіших подіях на Грушевського… я був. Я не був, скажімо, вчора зранку, коли відбулися ці події, я пішов десь в районі третьої ночі, коли вже все було спокійно, ніхто нічого ні в кого не кидав, здавалося, що пішло вже опозиційне перемир’я. Я думав, що все закінчилося, пішов додому відігріватися, бо ще трошки хворий.
Але я там був, і попередню ніч також. І 19 січня я теж відбув від вечора, активного піку подій, десь від 17 години і до третьої ранку, і дістав там свою порцію газу, і поранень, і добре, що в мене коліно не роздробилося, коли на ньому граната вибухнула (слава Богу, то був «Терен», а не травматична шумова).
Чи я підтримую дії радикалів? Знаєте, я не можу їх підтримувати, тому що я не належу до тих людей, які хочуть когось вбити чи покалічити. Мені боляче за тих, хто стоїть із другого боку, особливо за ВВ-шників. Що стосується «Беркута», то я не вірю, що там є нормальні люди, яких можна жаліти. Еренбург колись казав про фашистів: «В Німеччині нема кому здаватися в полон». Я можу сказати про «Беркут»: в «Беркуті» нема кому капітулювати, бо там всі військові злочинці. І не вірю, що таке може бути, це тільки лідери опозиції можуть ці казочки розказувати, бо якщо вони раптом оголосили про якийсь перехід, то очевидно, потрібно було б все забути і простити. Але я не вірю, що там таке може бути, бо там немає людей.
Але ВВ-шників мені неймовірно шкода. Але коли я бачу, що відбувається, я залишаюся на стороні тих, хто кидає коктейлі Молотова, не схвалюючи їхніх дій. Але я стою з їхнього боку, зі спини, створюючи масу. І якби там була не тисяча чи сто-двісті людей, як в певні моменти ставало, а було би двадцять п’ять-тридцять-п’ятдесят тисяч киян, то не було би ескалації, не було би стрільби снайперів, і ніхто нікого би не вбивав.
Що стосується ВВ-шників, яких мені неймовірно шкода. Я згадав розповідь із піонерства: колись до нас, шкільної молоді, привозили партизана-ковпаківця, і він розказав історію, як вони один раз підірвали на Прип’яті німецький ешелон, у якому везли солдатів. І коли він побачив, що 18-річні хлопчики випливали з річки, то вони плакали. А потім він подумав: «Мені їх шкода, які з них фашисти, вони не фашисти, вони просто діти. Але вони їхали служити фашистам або вбивати чи прикривати тих, хто вбиватиме моїх дітей або мене там на фронті. Просто ці хлопці виявилися нещасними жертвами, які покривають фашистів».
Тому що влада сьогодні є фашистська. Давайте сьогодні називати речі своїми іменами. І Тягнибок, коли займається фашистськими акціями, показує, що він теж частина цієї влади з її планами. Тому мені шкода, але я на стороні все одно тих радикалів, яких я не можу засуджувати, тому що їх б’ють. Але я і на стороні тих, хто протистоїть владному фашизму.
Микола: - Що чекає Україну в недалекому майбутньому?
Тарас Чорновіл: - Знаєте, є два виходи, і тут питання виключно до киян. Тут ніякий Львів і ніякий Донецьк не перетисне, якщо буде позиція киян. От все залежить виключно від киян. Якщо на підтримку акції епізодично буде виходити 10-20-30 тисяч киян, це означатиме, що влада програла остаточно. Якщо в певні моменти, коли виникає обурення і несприйняття, я говорю навіть не про вранішню розправу, бо більшість киян засуджують будь-яке застосування сили як з одного, так і з іншого боку (і радикали, які застосовують силу, для киян теж не є героями), але прийняття законів, які нас роблять всіх фактично звинувачуваними, і з принижених роблять бидло, це не є достатня підстава?
А коли в Київ привозять злочинців, криміналітет, бандитів-тітушок з багатьох областей України, і міліція ховається, а «Беркут» їх прикриває, коли вони ходять по вулицях, б’ють вітрини, машини, випадкових перехожих, навіть не «майданівців», то вибачте, а це не є підстава відчути свою гідність? І якщо реакція нехай не на ранкові сьогоднішні події, а на тих тітушок у Києві (хоча це м’яке слово, це вже стало анекдотом, давайте краще називати їх бандитами, бо серед них є люди, звинувачені у вбивствах, яких випустили з тюрем, зокрема з Єнакієвської – п’ятьох рецидивістів (але це не підтверджена інформація)), то якщо на це, на законодавчі речі, на інші закручування гайок не підніметься сьогодні чи завтра мільйон киян, не оточать Урядовий квартал, не йдучи на той Майдан (добре, що він є, але він мене не цікавить – мільйон киян на Майдані не поміститься, бо мільйон киян маються прийти під владу та зробити так, щоб вона втекла), то завтра цей мільйон прийде озлоблений і почне все кромсати. А якщо не почне, то буде там стояти.
Оце питання, від якого залежить, що буде з Україною. Так от, якщо мільйон киян не прийде, то це означає, що розкол країни входить в дію і відсепаровують поступово Західну Україну. Вона потрохи, переживши дуже серйозні потрясіння, можливо військові сутички, бо не зрозуміло, де буде проходити кордон, поступово дістане свободу. І можливо з часом, виокремившись в якусь квазі-державу перейде до Євросоюзу.
Якщо кияни піднімуться, то кордон, можливо, пройде на схід від Києва, конкретно не знаю де. І ті, хто з цим змиряться, опиняться під бандитською кримінальною частиною країни. А решта буде розвиватися нормально. От вчора був День соборності, було б добре, якби ми цю країну зберегли, але я в це вже не вірю. Для цього потрібно було в перші дні протесту мати лідера опозиції, який би міг вести переговори і якому б довіряли і який би знав, що він несе відповідальність за свої слова, який би міг домовлятися з Ахметовим, Новинським, треба чи не треба – це вже десяте питання, та це був би єдиний шлях до того, щоб змінити ситуацію у країні та змінити владу. Можливо не одразу, можливо упродовж року, та змінювати перманентно, та це був би єдиний шанс рухатися у бік цивілізації. Та цього зроблено не було – і винні тут, у першу чергу, опозиційні лідери.
Тому зараз від киян залежить, де буде проходити лінія західної та східної України, та вона колись пройде. Давайте подумаємо: місяць назад деякі речі, які сьогодні відбуваються, здавалися якоюсь фантастикою, і цього не могло бути за означенням.
Viktor: - На Грушевского боевики поджигали милиционеров. Почему так безнаказанно? Почему власть так подставляет тех, кто ее защищает?
Тарас Чорновіл: - Влада звикла підставляла тих, хто її захищає. Є добре захищені «беркутівці». Повірте, там таке обмундирування, що підпалити «беркутівця» або нанести йому травму – в принципі неможливо. Тільки коли його оточать, знімуть з нього основні захисні обладунки, йому можна нанести якісь травми. Давайте не вірити в сотні жертв серед «беркутівців», бо там немає жодної жертви. Є жертви серед бідних, нещасних хлопчиськ із внутрішніх військ, яких виставляють наперед.
Люди, які кидали коктейлі Молотова, каміння, робили це не через те, що міліція їм щось не так зробила. Кидали в помсту за мажорів, які безкарно вбивають людей на дорогах, будучи п’яними. Хтось кидав за те, що в нього був один нещасний кіоск, і прийшла оця сволота з міліцейською охороною і забрали. Помста ірраціональна, і мстять тим, кому не треба мститися. І жертвами стали ті, кого влада виставила наперед, кого їм не шкода. Цих ВВ-шників їм не шкода. Це останній призив, хай їх хоч повбивають, вони б і хотіли, щоб повбивали. Слава Богу, що їх екіпіровка все ж таки рятувала, але серед них дехто постраждав.
Хоча думаю, що важких поранень там не було, бо інакше вже б всі телеканали це би показували. Провладні канали показували картинку з операційних… Тому треба розуміти, що вибиті очі, відірвана кисть... Та при мені людині просто розворотило ногу, це все було з іншого боку! Це була акція протесту, вона набувала радикальних форм, але «Беркут» дуже добре підстрахував. Чому таке сталося? Таке стається, коли немає останньої альтернативи. Треба розуміти: коли останній каталізатор, який стримує бажання помсти, зникне (той самий Майдан каталізує людську лють і тихенько її зливає), то людям почнуть мститися, людей почнуть вбивати. Це найстрашніше, я дуже того не хочу.
Я коли кажу, що стояв на Грушевського (близько стояв, але не ліз в бійку), я стояв і мріяв: «Може, зараз все зупиниться». Коли вийшли священики, дівчата якісь, я повірив, що це – кінець цьому. Я розумів, що гнів людей має знайти вихід, але я так хотів, щоб це все закінчилось. На жаль, не закінчилося.
Михаил Ю: - Г-н Черновил, Вы в свое время не однократно заявляли, что Тимошенко сидит на кокаине, что она наркоманка. Потом Вы выражали ей полную поддержку, объявляя ее выдающимся политическим деятелем. Возникает вопрос: она первое, второе или выдающийся политически наркоман? Второй вопрос: Вы в своей политической деятельности сменили столько партий диаметрально противоположных взглядов. В какой парии Вы еще не состояли и в какую планируете вступить в ближайшее время?
Тарас Чорновіл: - 1) Давайте повернемось до першоджерел. Я ніколи ніде не казав, що Юлія Тимошенко наркоман чи сидить на кокаїні. Я один раз, ще коли був в Партії регіонів, обурився на її фразу, коли ми блокували трибуну, а вона заявила, що там валяються банки з-під пива, недопалки, інші речі, а я в ту ніч був єдиним, хто чергував в залі, і там було чистесенько, і я це сприймав, як плювок в себе. І я емоційно відповів (це могло мати натяк, а могло й не мати): «Такі фрази можна сказати, тільки накурившись або наколовшись». Якщо ви вважаєте, що цим я сказав, що вона приймає кокаїн, ну… це ваше право, я такого не казав. Потім була фальсифікована стаття в одній з російських газет. Журналістка довго й нудно мене розпитувала, чи я щось таке бачив, чи я щось таке чув. Я відповідав наступним чином: «Я цього не бачив, ну, мені розказували, що вона на кокаїні, але я не знаю цього». А у статті: «Тарас Чорновіл підтвердив, що Юлія Тимошенко нюхає кокаїн». Я це опротестував, десь навіть були спростування.
Що стосується Тимошенко, то я ніколи не говорив, що вона – видатний політичний діяч, до неї є претензії. Але. З 2001 року вона була моїм персональним другом, ми з нею на «ти», а не на «ви». На сьогодні це людина, яка зробила багато злих справ, за нею є злочини, вчинені в часи її прем’єрства, але її вина не була доведена по жодному з епізодів, тому я вважаю, що вона була засуджена незаконно з політичних мотивів. Можливо, чесний суд міг би її в чомусь звинуватити, але поки що цього не відбулося, тому вона для мене людина, яка незаконно сидить. Це другий момент.
І момент третій: чи потрібна вона зараз в цьому процесі? Дуже потрібна. Ті пожирателі своїх шмарклів, які стоять на трибуні і її, нібито, представляють, вони всі сидять (хай це буде оціночна думка, бо сьогодні вже діє закон про наклеп) в кишені Клюєва і від нього залежні. Вони нічого не хочуть робити, тому що вони політичні імпотенти. Їх цікавить єдине: хто з них спробує стати президентом, займе друге місце і буде після цього вважатися лідером української опозиції.
Їх цікавить тільки одна річ: хто з них спробує стати президентом і займе друге місце після Януковича і буде після цього вважатися лідером української опозиції. Вони не думають навіть про можливість перемогти Януковича, але на виборах 2015 року мене не цікавлять і такі опозиційні лідери, вони мені не потрібні.
Тимошенко. Дві крайності, які у неї є: з одного боку, крайня радикальність і провокативність в певних діях, яка мене турбує. Я впевнений, що якби вона зараз була на Майдані з початку подій, то перше, що б вона зробила (це як у собаки Павлова симптом), вона відразу б повела людей брати порожню Банкову. Це в неї автоматично. Вона це три рази вже, по-моєму, робила в своїй історії, і це був би четвертий. Це, звичайно, була б провокація, але я думаю, як і в 2004 році, Луценко кричав, що вона провокатор, і її зупинили, і зараз, я думаю, її б зупинили.
А з іншого боку й неї є вміння домовлятися з тими, з ким ніхто з тих слюнявчиків домовлятися не вміє. Вона в 2008 році, думаю, з благою метою (чому я і брав у цьому участь) вела дуже серйозні переговори з багатьма лідерами ПР: і з Ахметовим, і з Клюєвим і з багатьма іншими. Вона може зі своїми офіційними противниками вести переговори, домовлятися, давати гарантії і, в принципі, їх дотримуватися. Я думаю, що якщо б вона на початку листопада була б тут в Україні, вона б уже домовилася з усіма олігархами, і у нас би вже не було Януковича.
Може бути, він би формально був президентом, а у нас же діє Конституція 2004 року, і він би вже ні на що не впливав. У нас би вже було Угода про асоціацію, і зроблено б це було не руками Майдану, не тими хлопцями, які б'ються зараз на Грушевського, це б зробили руками олігархів. Ось вона вміє використовувати такі речі, і вона вміє вести такі переговори. Єдина в Україні, більше ніхто. Ми маємо сьогодні кривавий сценарій і поступове сповзання України вниз.
2) Можу вас заспокоїти: ні в партії любителів пива, ні в партії шанувальників жінок, ні в прогресивній українській автомобільної партії я не був, і ще багато де не був. Якщо вас цікавлять конкретні партії, я був Народному Русі України. Після того, як він у 2001 році підтримав президента Кучму (а я був з протилежного боку), я звідти вийшов і вступив до наших партійних партнерів, в партію «Реформи і порядок» Пинзеника.
Але я не міг підтримувати Ющенка, який брехав, і я знав про це. Я знав, що Ющенко опосередковано причетний до вбивства мого батька. Коли я про це дізнався, я попрощався із фракцією «Наша Україна». Я ніколи не був у партії «Наша Україна», але вихід з партії, по статуту ПРП, тягне за собою виключення з партії « Реформи і порядок», тому я вийшов з цієї партії. Після цього я був позапартійним, і в 2005 році, будучи вигнаним звідусіль, будучи затюканим в Києві і у себе у Львові, я вступив в ПР. Пробув там два з два з половиною роки, і восени 2008 року я з цією партією попрощався. Це вся моя партійна історія.
З того часу я не вступав ні в одну партію, і планів таких у мене немає. Чи треба було мені вступати в ПР? Безумовно, ні. Чи треба було мені сказати в 2004 році, хто такий Ющенко? Безумовно, так. Я не міг залишитися осторонь. Мені купа людей говорили: ти повинен був у 2004 році роздовбати Ющенка в пух і прах, витримати тиск, який був здійснений на тебе, і ти був би другою людиною в партії «Батьківщина» Тимошенко, пройшов би до ВР і був би суперлідером. Але я так не можу, я так не вмію.
Иван НеТак: - Что Вы скажете о бывших не последних руховцах Р.Василишине (зампредглавы НРУ) и С.Коневе (член Центрального Провода, руководитель Днепропетровской организации НРУ), которые сейчас «покраснели» и окопались в «Контрольном выстреле»» при КПУ Симоненко?
Тарас Чорновіл: - Я давно з ними не спілкувався. Знаю, що вони дійсно скотилися десь в сторону комуністів, але вони вийшли з політичної діяльності. Якби вони лізли на трибуни і розповідали, які вони великі демократи, я б сказав, що вони сволота, а так... Кожен вибирає, де бути. Мені це не подобається, але це їх право. Мене більше турбує те, що велика кількість рухівців дуже довгий час, починаючи з 2000 року, тихесенько торгувалися, продавалися владі, але при цьому кричали красиві гасла.
Мене не лякають ті, хто відкрито перейшли на протилежний бік. Як я можу критикувати, наприклад, Конєва, коли я сам для багатьох людей скоїв неприємний крок, перейшовши на бік Януковича. Я цього не приховував. Конєв робить речі, які мені не подобаються, ідеологічно не прийнятні для мене, але він цього не приховує. Він пішов і сказав: так, я зараз з комуністами, і це його право. Ті люди, які сидять у Клюєва на зарплаті, які продали все і займаються дрібними провокаціями всередині демократичного середовища, але представляють себе білими і пухнастими, для мене вони набагато більші негідники.
Тарас: - Уважаемый Тарас Вячеславович! Интересно узнать Ваше мнение, почему власть боится применить законную силу против распоясавшихся боевиков? В Европе такой митинг разогнали бы за 20 минут. Второй вопрос: зачем было подписывать законы 16-го января, если их никто не выполняет на деле? С большим уважением к светлой памяти вашего отца. Спасибо.
Тарас Чорновіл: - Знаєте, якщо ви з повагою до мого батька, то я не розумію, як ви можете фактично підтримувати ці закони? Я розумію, так, вас обурює те, що їх не виконують, а не те, що їх підписали? Якась невідповідність: ті закони і позиція мого батька діаметрально протилежні, тому в мене виникає нерозуміння.
Тепер про розперезалися. Знаєте, один політолог сказав фразу, до речі це один з тих політологів, які дуже не люблять будь-яких радикалів, він це говорив про «Свободу», але це стосується всіх. Він сказав, що нібито є моральне пояснення, чому не бути в опозиції, яка піднімає багатьох людей. Він сказав, що «в опозиції є «Свобода», а «Свобода» – це фашисти, а я проти фашизму будь-якого, тому я краще будуть терпіти цю владу». А відповідь дуже проста. Фашизм «Свободи» – награний, демонстративний, оперетковий, це примарна перспектива, яка, можливо, ніколи й не буде реалізована.
Фашизм влади висловився саме в цих законах. Ці закони дуже схожі на закони 30-х років у Німеччині. Там теж приймалися такі закони. І дії влади, і те, що стріляють у людей, у першу чергу, у журналістів – це і є реальний фашизм. У нас є якийсь ілюзорний, оперетковий фашизм, в який грають на користь влади і, очевидно, на її гроші, але у нас є і реальний фашизм, з іншого боку.
Як проти цього діяти? Я не знаю, кожен сам вирішує як. Коли раптом ти розумієш дві речі: перше – я не знаю, що робити, і друге – те, що відбувається, абсолютно нічого не змінює, – то це здача всіх позицій. Що залишається? Кожен бере щось своє. Хтось їде в еміграцію. Портніков сьогодні залишив Україну. Я його судити не буду. Він стане після цих подій одним з відомих світових журналістів і, можливо, зробить там більше, ніж кожен тут з нас. Я йому аплодую. Хтось поїде з України вчитися і буде там працювати, і збереже, принаймні, себе, а не потрапить у цю глибоку яму. Хтось піде у внутрішню еміграцію, залишиться порядною людиною і відгородиться від себе і від всього світу – це називається закритися в башту. Це теж позиція, яку не можна засуджувати. Ми не маємо права судити тих, хто не пішов на прямий опір. А хтось піде на відкриту непокору, хтось, як я, може просто стояти і створювати живу масу в протистоянні владі.
Ця жива маса має сенс, коли в ній десятки тисяч, а коли кілька тисяч – сенсу немає. А хтось йде і кидає коктейлі Молотова. А хтось тихенько витягає пістолет, який колись десь знайшов, або обріз, і йде вночі і вбиває суддю. Хтось інший підпалює будинок міліціонера, можливо, і гарного міліціонера, який нікому не зробив зла. Це теж вихід. Я не хочу схвалювати жодної агресивної дії, але коли не залишається іншого варіанту, люди починають йти на якісь крайнощі.
Остаточний розгін Майдану означає, що послідує четвертий етап опозиційних подій цієї осені та зими. Це етап партизанщини та індивідуального терору. Україна це все пройшла. Це було в історії Західної України в 20-30-ті роки ХХ століття під Польщею. Все було теж саме, що і тепер: у Києві реалізується те, що було у Львові 80-90 років тому. Тільки тоді це проходило повільно, а зараз дуже швидко. От така ситуація.
Тепер що стосується того, як би влада розправилася з молодчиками. Подивіться добре на зйомки і на результати подій в Греції, Франції чи деінде. Якщо виступає спеціальна жорстка організація, в якій є прямі кримінальні елементи, то з такою організацією розправляються досить швидко. Але коли цей виступ обурених верств суспільства: візьмемо ситуацію у Греції, де обурюються анархісти, але ж там виходять і профспілки. У Франції свого часу збунтувалися представники національних меншин з півночі Африки, з центральної Африки – тоді творилося те, що не можна навіть порівняти з подіями на Грушевського. Вони підпалили тисячі автомобілів, розгромили сотні вітрин.
Зараз на Грушевського жодна вітрина не розбита – такого в світі ніде не було. І коли все це відбувається там, що робить влада? Вона виставляє своїх поліцейських як живий щит: вони дійсно кидають гранати, ті, які не травмують. Вони стріляють гумовими кулями дуже чітко: не в обличчя, не в голову, як у нас. Є дуже чіткі норми, які у всьому світі працюють – можна тільки рикошет (куля б'є в землю і відбивається в середню частину тіла, щоб жодна куля не потрапила в обличчя людини – це дуже відпрацьований метод, снайперів вчать цьому роками). А у нас спеціально стріляють. Ви бачите різницю?
Тепер про наслідки. У Греції жоден учасник рухів не був засуджений більш ніж на рік ув'язнення. І це стосується тільки тих, хто організовував прямі бешкети, бив машини і безпосередньо калічив поліцейських. Ви бачите різницю?
У нас людей, яких тільки підозрювали (може вони перевозили якісь пляшки або може вони на заправці в каністри набрали бензин), заарештували. Це були журналісти, студенти, яким погрожують п’ятнадцятьма роками ув’язнення! Та щастя, що їх заарештували ще до вступу закону від 16 січня в силу, тому їм дадуть по п'ять років. Велика радість. Ось в чому різниця .
Тому, якщо там виступає спеціальна бандитська група, з нею розправляться жорстко. Якщо виступає обурений народ , навіть бандитськими методами – такого, як у нас, там ніколи не зроблять.
Новости Украины – From-UA: - А колега-журналістка, яку сфотографував інший журналіст, якого заарештували, зараз говорить, що боїться тепер, щоб її теж через це не заарештували…
Тарас Чорновіл: - Розумієте, що зараз найстрашніше в Україні (і ми повинні вирішити, як вчинити в цій ситуації) – починається переслідування і залякування людей за їх висловлювання: «Ти десь там був, нехай навіть виконував свої обов'язки, а ми почнемо тебе лякати». Наприклад, редактор «Лівого берега» – людина, яка виконує свою роботу. Це не ультрарадикальне видання, воно нікого не закликає на барикади. Журналісти цбого видання пишуть якісь свої речі, як і ви пишете свої. У вас є абсолютно мудрі, серйозні статті, добра, хороша стрічка новин.
Я не знаю, якщо коли-небудь вам почали б дзвонити... Напевно, той, хто займається залякуванням просто не мав номера вашого редактора. Це як лотерея – те, що потрапили на них, а не, скажімо, на вас. Те, що схопили Ігоря Луценка, а не когось іншого – теж лотерея. Тобто на сьогоднішній день не ведуть тотального переслідування, а починають лякати та відстрілювати індивідуально для того, щоб просто почався страх. Хочуть страху і все. Закликати когось сьогодні до індивідуального бунту сенсу, напевно, немає. Тому й кажуть, що виходить мільйон киян. Тому що сто тисяч – це ніщо. Їх не бояться. А от коли б вийшли самі провладні інституції і почали б кричати, що завтра ми почнемо вас бити, то влада почала б тікати. Але цього немає, розумієте?
Знаєте, я не відношу себе до героїв. Я для себе теж вибираю. Зараз я там стою. Але оскільки я не герой, то скажу чесно, я для себе вибираю між внутрішньою і зовнішньою еміграцією. Тим більше, що скоро зовнішня еміграція скоро буде еміграцією в мій рідний Львів.
Якщо я побачу, що ми тут нічого не зробимо, я виїду. Я стою – а мільйон не варто. Тобто, якусь свою частинку я зробив. Більше