Юрій Кочевенко: «Сьогодні наша країна знаходиться за п’ять хвилин до розстрілу»

19 лютого в інтернет-виданні Новости Украины - From-UA пройшла онлайн-відео-конференція з українським політологом, політичним експертом, юристом Юрієм Кочевенко. Він розповів, що за розподіл зараз відбувається на Україні, чому хороші люди іноді захищають сторону зла, а також які прості питання треба ставити собі, щоб виникнути впливу маніпуляційних технологій.

Киевлянин: – Простой вопрос: КТО ВИНОВАТ во вчерашних событиях?

Юрій Кочевенко: – Класик, ставлячи це питання, розумів його дуже широко. Якщо дуже широко відповідати, то винна політична еліта, яка включає в себе тих, хто називає себе політологами, політичними експертами, власне політиків, частину журналістів. Тому що всі вони довели країну до того стану, в якому вона знаходиться. Якщо трошки звузити, то, очевидно, що за все, що відбувається в країні відповідальна влада. Просто тому що вона – влада, і вона для того і існує, щоб в країні був спокій та порядок. І якщо людей довели до такого стану – з одного боку, а з іншого боку – допустили все, що трапилось, то відповідальність є. Але все ж таки, я схильний вважати, що відповідальність лежить в рівній мері на політичній еліті, незалежно від того, чи вони позиціонують себе як опозиціонери (вибачте за тавтологію). Або провладні – це їхня солідарна відповідальність.

Я, як політолог, теж відчуваю відповідальність за те, що сталось, оскільки, якщо проаналізувати певний період часу, то часто невиправдані прогнози, нагнітання істерики (чи навпаки – замовчування якихось фактів) – теж призводить до того, що в суспільстві виникає одночасно інформаційний вакуум та величезний потік інформації, який люди не можуть фільтрувати та сприйняти. Це дозволило включити технології маніпуляції свідомістю, які і призвели до тих речей, які відбуваються в Україні.



Іван: – Чи проголошення «мирного наступу» не означало початку силового варіанту розвитку подій?

Юрій Кочевенко: – Якщо говорити про цю тему, то треба повернутись назад, до закону про амністію. Спочатку опозиція відмовилась визнавати цей закон, говорячи, що це – не результат певного консенсусу та компромісу, а умови влади. Але зрештою, вони його виконали (хоча й поставивши владі певні умови, які та виконала). І здавалось, що досягнуте мінімальне порозуміння, і цей фундамент дозволить далі рухатись у діалозі.

Але опозиція, чомусь, вчепилась в питання конституційної реформи, навіть відсунувши на задній план дочасні вибори (в чому я не бачу логіки). А щоб мати право когось представляти на переговорах, опозиція закликала своїх прихильників прийти під Верховну Раду, щоб продемонструвати, що вона контролює Майдан. Але, як розповідають очевидці, люди, які йшли туди були від початку відповідно налаштовані (вони були відповідно одягнені, відповідно озброєні). Я не думаю, що таке завдання ставили лідери парламентської опозиції (я навіть майже в цьому впевнений), але факт, що вони не контролюють те, що відбувається… На штурм пішли за десять хвилин до того моменту, коли мало початись пленарне засідання. Тому не можна сказати, що це сталось через те, що Верховна Рада відмовилась щось приймати… На той момент ще йшов переговорний процес, і вони могли до чогось домовитись. Але одразу пішов силовий варіант, надзвичайна жорстокість. Звичайно, з політичної точки зору, опозиції це не вигідно, бо це вони почали протестний рух. Я розумію, що людей довели до цієї істерики, але це в жодному разі не виправдовує те, що відбулося. Протестний рух був, на весь світ, вчора виставлений з найнегативнішого свого боку: таким звіриним, екстремістським оскалом.
І досить поміркована реакція Заходу це демонструє. Тому що вчора протестувальники та частина опозиціонерів дали козирі в руки владі та войовничо налаштованим людям з оточення президента, розв’язавши їм руки та легітимізувавши силовий розгін Майдану.

Алеся: – Как Вы оцениваете в этой ситуацию реакцию Запада? Конфликт можно решить мирным путем, они говорят. Скажите, они сказочники?

Юрій Кочевенко: – Все пізнається в порівнянні – так воно і є. Виникає якийсь аналіз, взагалі ця ситуація вона чимось схожа з тією, що була в Грузії. Вчора на 5 каналі в прямому ефірі був колишній Президент Грузії Михаіл Саакашвілі, він розказував, як він підтримує Майдан і про злочинну нашу владу, і чомусь одразу згадався 2007-й рік і як найдемократичніший Президент Грузії абсолютно жорстко, чітко розігнав свій майдан силами спецназу. З побиттям журналістів, опозиціонерів. Здається, і парі дипломатів дісталося. Тоді він абсолютно не вагаючись сказав, що вони загрожували конституційному ладу в країні, хоча у нього підстав було значно менш, ніж сьогодні є у нашого Президента. Там адміністративні будівлі не штурмували і коктейлями Молотова не кидались, у Тбілісі в 2007-му році. Але це власне його не зупинило і потім він все ж таки пішов на перевибори, які спокійно виграв. Захід тоді обмежився певним засудженням, там навіть про певні санкції не йшлося, ну тому що, власне, свій.



Сьогодні реакція Заходу щодо нас, вона на початку була мені не дуже зрозумілою. Я в принципі розумію, що наша влада по відношенню до Заходу, говорячи таким юридичним терміном, знаходиться в постійній презумпції винуватості. Тобто, щоб вона не робила, вона має доводити, що вона не винна, вона має постійно виправдовуватись. Не так вже принципово, що там же Тимошенко справа і все інше.

Власне через те, що відбулося вчора на Інститутській і на Грушевського і на Шовковичній, Захід, бачите, трошки відкотився від дуже агресивно наступальної позиції в своїх дипломатичних заявах щодо української влади. І от остання заява Кетрін Ештон більше спрямована до опозиціонерів, ніж до влади. Незважаючи на те, що Захід не відступає і не відступить, як будь-яка геополітична сила від політики подвійних стандартів щодо друзів-недрузів, але все ж таке ті умови, які створили протестувальники, змушують Захід з значно більшим застереженням відноситися до українського протесту і тих подій, що відбуваються. В принципі вже влада має моральне право (з точки зору власне цих подій) на застосування сили, нажаль.

Якісь дипломатичні заяви мають бути в будь-якому разі. Засудити дії екстремістів Захід не може, тому що цих екстремістів прямо чи дотично він підтримував. Парламентська опозиція не відмежовується від цих дій, відповідно і Захід не може відмежуватися, тому що він підтримує парламентську опозицію. А засуджувати як раніше владу, вони вже не можуть. Тому все, що їм залишається – закликати сторони до миру і порозуміння. В принципі, в їхній дипломатичній практиці це досить звичне явище.

Дмитрий Евгеньевич, Киев: – Юрий, Вы вчера были в эпицентре событий? Что Вы лично видели? Расскажите?

Юрій Кочевенко: – Вчора – ні. Я був вчора, але трохи з іншої сторони і потім просто пішки вибрався з центру міста, як і всі кияни вчора, дуже довго діставався додому. Власне я був підчас штурму Українського дому, коли його штурмували мітингувальники. Перед цим був, коли був штурм вулиці Грушевського. Не тому, що я підтримую ці дії, абсолютно ні, але щоб давати якісь аналіз і оцінку, щоб розуміти що там відбувається, що відчувають люди і теж був з протигазом і в шоломі. Лазив там, друзі сміялися з мене.



Але я розумію цих людей, я розумію ту емоційну атмосферу співучасті, і з запалом якогось юнацького романтизму, який там відбувається. Для чоловіків воно особливе, воно захоплює, тобі теж хочеться брати в цьому участь: і люди, які там бутерброди розносили, і жінки очі промивали після того, як палили – це хороші люди. Абсолютна більшість людей на майдані – це щирі, добрі люди, але знаєте, колись сказав чудовий письменник Борис Акунін, от його герой Ераст Фандорін в книзі «Статський совітник»: «…все у нас перепуталось – добро защищают подлецы и негодяи, а злу служат высокие, светлые люди».

Тут можна провести цю аналогію, тому що ці люди добріші, але вибачте, служать вони злу. Тому що той сценарій, який нав`язується Україні, те, куди нас намагаються зіштовхнути в цю, вибачте, (для мене це вже лайливе слово) «революцію» - це зло.

Нема в світі, (або це мабуть якісь унікальні виключення) нормальної держави, яка би насильницькою революцією пишалася, це був для неї предмет історичної гордості. Це завжди громадянська війна, протистояння, розруха, голод. У нас немає в цьому сьогодні потреби, є механізми мирної зміни влади. Загинули люди. Скажіть, будь ласка, там вчора загинули люди з обох боків, за що вони загинули? За те, щоб Прем`єр-Міністра призначав парламент? Вибачте! Чи за те, щоб вибори Президента пройшли на вісім місяців раніше?

Оце питання потребує відповіді. Є три опозиційні лідери, об`єднайтесь, висуньте єдиного кандидата, доведіть людям, що ви можете в мирний спосіб перемогти владу. Якщо різниця між Президентом і опозиційним кандидатом буде навіть в 10%, це вже неможливо фальсифікувати. Фальсифікувати вибору можна на рівні 5-7% і то це буде дуже помітно. А якщо фальсифікують, тоді вже буде сенс, тоді можна виходити на майдан, тоді можна скидати владу. Чому, заради чого, вчора пішли на штурм Верховної Ради? Примусити депутатів проголосувати так, як вимагає вулиця? Це за таку демократію стоїмо?

Я ставлю питання. Я не прихильник влади. Це влада довела до цього, вона мусить за це відповідати, але до чого ми, вибачте, країну доведемо, что это за «матросня в учредительном собрании» 17-року. Вибачте, але такі виникають аналогії просто. І у нас ще можливість була домовитись, якось повернутися. Більшість людей, які стоять зараз на майдані, я розумію. Але навряд чи вони самі чітко розуміють і усвідомлюють за що вони стоять.



Їм зі сцени проголосили: треба Конституцію 2004-го року. Більшість людей старшого віку сучасники помаранчевої революції, молодь її не пам`ятає, були ще молоді. Ця реформа конституційна, вона зіпсувала президентство Ющенко. Вона практично злила помаранчеву революцію і дозволила реванш Януковичу. Чому це зараз стало панацеєю, не розумію? Що, опозиція вже впевнена, що вона програла президентські вибори? Вона вже їх програла? Через вісім місяців у нас мають бути президентські вибори. Якщо перемагають опозиціонери, вони опиняються в позиції, знову таки, Ющенко, тому що більшість в Верховній Раді – регіональна. Це буде номінальний фактично Президент. Що він зможе змінити? Кого він зможе покарати? До чого це призведе?

А в Верховну Раду ми будемо обирати трошки менше ніж через чотири роки. Чи одразу переводили б до парламенту, тоді відкрито говоріть про це, складайте мандати, ну якось так… Пішли шляхом 2004-го року, логіки немає, це абсурд.

Логіка виникає, якщо припустити, що всі процеси інспіровані певними олігархічними групами для того, щоб зменшити владу Президента. Тому що Президент зарвався трошки і особливо зарвалися ті, кого називають його оточенням, його сім`єю. Але суть в тому, що це робиться такою ціною – людських життів, ціною розчарування, яке потім перейде і в апатію. Олігархи справді хочуть повернути модель президентської республіки, в якій можна простіше просто формувати свої депутатські групи, проводити свої списки своїх людей і грати в коаліції поділу бюджету. Тобто там більш мутна вода, їм зручніше грати, ніж зараз всім залежати від Президента, як він сьогодні подумає, як він завтра передумає і т.п. Тоді в цьому логіка є.

Але де тут люди? Люди знову програють, тому що змінять обличчя владі, потім все це забовтають, замовчать, у людей після такого сплеску, який був, виникне апатія, знову виникне небажання ходити на мітинги, і у них буде ще 8-10 років для того, щоб спокійно керувати країною, граючи в коаліції, вибори і т.д. А через 10 років вони ще щось придумають. Недарма у нас шість людей володіє країною, я думаю, що недурні люди.

Петр: – Киев практически заблокирован, почему не вводится ЧП? Ведь по факту оно и так чрезвычайное?

Юрій Кочевенко: – Тут ситуація досить проста: надзвичайний стан, в цій системі адміністративного управління, контролю влади за силовими структурами, за судовими органами, не потрібен. Тому що організаційно його можна забезпечити і без цього, а сам факт проголошення надзвичайного стану нестиме певні негативні наслідки.

По-перше, щоб все було законно, це повинно бути проголошено Верховною Радою, це має певні організаційні складнощі. І з другого боку, це негативно буде сприйнято міжнародною спільнотою, це буде ніби говорити про те, що влада пішла на силовий варіант. В цьому юридичному оформленому надзвичайному стану, влада особливої потреби немає. Якщо ця потреба виникне, вони її реалізують, вони мають для цього можливості.

Зараз у влади руки розв`язані. Якщо раніше певна значна частина суспільства просто просила наведення законного ладу, то сьогодні цього вже вимагають. Майдан фактично підіграв яструбам в оточенні Президента, сьогодні силовий варіант поглибить розкол країни. Якщо розглядати питання з точки зору політичної доцільності, тому що взагалі певні морально-етичні речі до нашої політики застосувати, це як до алігаторів під час полювання… Тобто тут тільки питання в політичній ефективності.

Електорат, який підтримує майдан, в будь-якому разі нашого Президента не підтримує на виборах. Щоб він там не говорив, як би не танцював, пропонував би хоч в Європу, хоч в НАТО, проголосив би УПА – героєм України, а ветеранам радянської армії скасував пільги, наприклад. Він може спиратися тільки на свій базовий електорат і його мобілізацію. І цей базовий електорат, він сьогодні вимагає, щоб в країні був наведений лад. Тому взагалі вже Президенту, (як колись Саакашвілі) не так страшні дочасні президентські вибори. І, чесно кажучи, я не зовсім розумію чому відтягується просто час. В листопаді це справді було небезпечно, в листопаді він би їх програв. Сьогодні він має всі можливості для мобілізації свого базового електорату. Надзвичайно велика частина України налякана тими подіями, які відбуваються на майдані.

Люди налякані, люди радикалізовані, а на фоні того факту, що у опозиції єдності немає – єдиного кандидата вони висунути не зможуть, і будуть боротися між собою.

В своєму базовому електораті Янукович фактично монополіст, комуністи навряд чи будуть заважати, їх приберуть. Він має шанси виграти ці дочасні вибори, лякаючи загрозою націоналізму, екстремізму, і Заходу тобто. Тому я думаю, що цей сценарій цілком вірогідний. Спочатку розгін майдану, проголошення відновлення в країні конституційного ладу законності, а потім проголошення про дочасні вибори.



Антон: – Какой Вы видите выход из ситуации? Что сейчас нужно сделать пошагово?

Юрій Кочевенко: – Я, можливо буду цинічним, і мабуть мене закидають тухлими яйцями, після того, як я вийду з вашої студії, я вже не бачу можливості мирного розв`язання цього конфлікту. І вчора фактично сама опозиція все це і перекреслила. Вчора пролилася кров невинних людей і вчора була скоєна надзвичайна велика кількість злочинів абсолютно невиправданих і неспровокованих.

Тому, якщо влада знову піде на перемовини, скажімо так, на якісь поступки, це вже будє розцінено як слабкість і як зрада її прихильниками. Або скажімо навіть не прихильниками, а тими людьми, які обурені цими подіями, які не сприймають насильство як метод, як політичну боротьбу. Тому владі відступати нема куди.

І опозиціонерам теж нема куди відступати, тому що їх відступ буде вже їхніми виборцями, їхніми прихильниками, розцінений як зрада. Майдан сам не розійдеться. З точки зору політичної логіки і доцільності виходу такого, щоб задовольнив всі сторони нема. Є надія, що може все ж таке рішення знайдуть, домовляться. Сьогодні це могло б бути проголошення Президентом про дострокові президентські і парламентські вибори. Тоді б у Майдану вже не було б підстави залишатися і є надія, що люди могли б мирно розійтися.

Все одно, безумовно, залишається питання хто відповідатиме за ті злочини, що вчора в Києві відбулися, за смерть людей, працівників апарату Партії Регіонів, багато питань. Та можливо і не варто їх зараз роздмухувати. Що дорожче: життя людини або громадський спокій? Я не маю відповіді на це питання.

Оля М.: – Смотрела параллельно прямую трансляцию на российском «Дожде» и на нашем «112 канале» – подача материала абсолютно разная. На Дожде рассказывают, как "Беркут" напал на митингующих, которые просто стояли. Как вы думаете, для чего это делается?

Юрій Кочевенко: – В країні чотири місяці вже йде повноцінна інформаційна громадянська війна. Можемо її так назвати. Сьогодні ця інформаційна війна в останні дні перейшла, скажімо так, в вуличну. Знаєте, є такі принципи бойової пропаганди, коли навіть відверта брехня, якщо вона на користь справі – моральна. В революції все, що на користь революції, все морально. Це принцип, закладений ще більшовиками його всі успішні революціонери мають унаслідувати, інакше вони просто програють.

Факти різної подачі, а іноді абсолютно викривлення як з одного так і з іншого боку є просто елементами інформаційної війни, яка відбувається і масштаби якої зараз значно перебільшують масштаби власне України. Боротьба іде в Україні але за Україну в геополітичному плані. В цю війну фактично включені всі геополітичні гравці. Різна подача телеканалами певної інформації – лише один з проявів той інформаційної війни, далеко не найприкметніший і не найабсурдніший. Достатньо просто погортати стрічку Фейсбуку і подивитись як (що найгірше в цій ситуації) поляризовано суспільство, як на цій межі, на лінії розлому розтягується на два полюси і одне на одного дивляться виключно як на ворогів. З одного боку – “майдануті”, з іншого – “титушки”. Оце найгірше, тому що, якщо ти дивишся на людину, як на ворога, то єдине твоє бажання – твого ворога ліквідувати. Не можеш сприймати, що у цієї людини теж можуть бути внутрішні переконання, свої мотиви, свої почуття, свій якийсь біль.

Якщо починаєш думати так про людину, вона вже тобі ворогом перестає бути, вона вже може бути опонентом, противником, але не ворогом. Зараз Україну розколюють саме на дві частини, в тому числі і цими інформаційними прийомами.

Георгий, Севастополь: – Почему Запад говорит о санкциях, но не приводит их в действия? Вот уже 2 месяца одна болтовня и что? Западные политики в сговоре с властью и такие же коррумпированные?

Юрій Кочевенко: – Скажемо так, Захід не закриває двері для української влади. Захід немає впевненості стовідсоткової як розв`яжеться ця криза. Він має свій план, має побажання щодо розв`язання цієї кризи в його інтересах. Захід в цьому плані завжди досить гнучкий. Ми можемо це побачити на прикладах багатьох конфліктів, Захід, підтримуючи одну сторону, не зачиняє двері для іншої.



Це дає можливості впливу і діалогу з однією стороною, а з іншого боку, на випадок, якщо виграє сторона, яку Захід не підтримає, збережеться можливість стосунків і з нею. А санкції поставлять крапку в цій ситуації, це буде означати, що двері для української влади на Захід зачинені. Звичайно, нашій опозиції цього б дуже хотілось. Але Заходу це не вигідно, поки що. Він зіллє українську владу, якщо на сто відсотків буде впевнений, що більше владою вона не буде і не стане в майбутньому.

Це відбувається за аналогією останнього року президентства Віктора Ющенко, коли Москва відверто ним нехтувала, абсолютно відверто, показово. Просто щось бридке було в такому нехтуванні. Вони могли собі це дозволити, вони були сто відсотків впевнені, що це вже політичний труп, з ним немає сенсу взагалі навіть робити вигляд якоїсь дипломатії, бо український народ за ним не стоїть, народ його не поважає. Тобто ніяких втрат від цього не буде, чого з ним рахуватися?

Тимошенко, яка в принципі приїздила від Ющенка, не була дуже відмінна в питаннях, які Росію так дратували. Але вона була нормально прийнята, вона цілувалася, з нею зустрічались і ніхто не нагадував про її певні якісь націоналістичні промови, про те, що у неї половина фракції – націоналісти.

З Заходом та ж сама історія. Вони розуміють, що Янукович повністю не злитий, за ним є значна частина країни, значна частина виборців, значна частина політичної еліти, тому треба триматись з ним до останньої можливості діалогу. Тому санкції це вже буде останньою крапкою. І останні події вказують, що Захід ще відступив трошки назад від можливості введення цих санкцій, тому що немає в цьому очевидної якоїсь потреби, яка могла б це виправдати. Діалог з українською владою вони бажають продовжувати в будь-якому разі. І навіть після того, як ця українська влада стане українською опозицією, вона буде мати потенціал для того, щоб знову стати владою. Значить треба бути з усіма добрими.

Алиса: – Уважаемый Юрий! Очень бы хотелось узнать Ваше мнение по поводу ближайших перспектив в Украине. Я детально отслеживала технологии, которые использовались в "Арабской весне", а также реакцию Запада и ГосДепа на процесс "демократизации" данных государств, сейчас наблюдаю идентичную схему в Украине. Возможно ли как-то противостоять данным технологиям, успешно отработанным в ряде стран? Возможно ли пресечь манипуляции сознанием наших сограждан и предотвратить гражданскую войну, которая уже на пороге?

Юрій Кочевенко: – Ці технології, т. з. кольорових революцій, потім їх називають арабська весна, вони не нові, вони досить тривалий час випробовувались і використовувались. Значна частина цих технологій загально називається психологами і політологами маніпуляцією масової свідомості. Вони активно застосовувались на останнім етапі існування СРСР, і пізніше.

Але надзвичайно високий поштовх цим прийомам дав розвиток інформаційних технологій, комунікацій. У маніпуляторів вже не має потреби контролю за засобами масової інформації. Є джерела, зокрема соціальні мережі, через які можна потрібні інформаційні меседжи запускати, акумулювати, і просувати. Єдиний спосіб перешкодити цим технологіям, якщо глибоко не вдаватися в принцип їх дії, це, вибачте, включити у людей розум.

Головна загроза для маніпуляторів полягає в тому, що об`єкт маніпуляції почне ставити собі питання. Для нього надзвичайно важливо масовим інформаційним забиванням, з максимальним спрощенням інформації, не дозволити людям особо ставити собі питання, розмірковувати, аналізувати. Конкретні гасла, заклики, кричалки без кінця одні і ті ж самі. Співаємо, молимося.



В таке певне інформаційне коло заганяються і все, пішло. Якщо людина хоче вирватися з цього кола потрібно поставити собі три питання:

Де я знаходжуся зараз, власне в якій ситуації?
Чого я прагну, де б я хотів знаходитися?
І який шлях від того місця, де я знаходжуся в те, де я прагну бути (але це має бути моє власне побажання)?

А потім співставити це з тим, що зараз зі мною роблять і що відбувається. Коли сто людей стоять один біля одного, то кожен втрачає свій власний розум і набуває якийсь інший. А тут не сто людей, тут сто тисяч. Саме поширенням інформації, її застосуванням, спонуканням людей до аналізу, розмірковування, теоретично цьому можна протистояти цим технологіям.

На прикладі того, що відбувається в Києві:
Влада злочинна? Злочинна. Корумпована? Корумпована. Треба міняти? Треба! Ми хочемо її поміняти. Тими діями, які ми робимо, закидаючи камінням, б`ючи людей – призведуть до цього? Чи вони можливо призведуть до чогось іншого, до того сценарію, який нам взагалі не може бути вигідний? А який сценарій може призвести до зміни влади? Мирна консолідація опозиційних сил, висунення єдиного кандидата і перемога на президентських виборах, які вже скоро.

Ось найнебезпечніший для влади сценарій. Але він не буде реалізований, тому що реалізуються інші сценарії, які направлені фактично на ліквідацію нашої держави. Ось в чому біда.

Нина Викторовна: – Юрий, что нам делать сейчас, простым киевлянам? Что посоветуете - готовиться к войне или надеяться на мир?

Юрій Кочевенко: – У нас системно, починаючи з грудня місяця намагаються зіштовхнути громадянське протистояння, яке може закінчитися і громадянською війною. Зверніть увагу, як, починаючи власне з 30-го листопада, з розгону студентів, щойно відбувалося певне зниження градусу напруги, щойно люди почали розмірковувати, думати, критикувати опозицію і тому подібне, задавався новий імпульс. Спочатку побиття на майдані, потім на Грушевського, тоді (я вже не пам’ятаю в якій послідовності) – Тетяна Чорновол, тоді Булатов…

І постійно під цей новий імпульс, за кожним витком намагалися вийти на новий рівень насильства. І незалежно, що це на перших етапах було надзвичайно складно: ми українські люди, нас важко спровокувати на насільство. Але все ж таки змогли. Коли вже здавалось, що технології провалюються і в криваве громадянське протистояння виштовхнути українців не вдасться, ця мета все ж таки була досягнута неспровокованим нападом на Грушевського після народного віче у неділю. Кличко ще намагався зупинити тоді атаку на внутрішні війська, коли його з вогнегасника обдали. От власне з цього моменту і Кличко, який закликав зупинитися, був змушений як політик зрозуміти – те, що відбувається йому в принципі не вигідно, тому що це сценарій не український. Він змушений вже влаштовуватися, наздоганяти події, намагатися принаймні створити вигляд, що це якщо не так задумано, то принаймні все під контролем. Сьогодні нас намагаються зіштовхнути. Ннажаль, сьогодні ймовірність громадянської війни, мабуть найвища за всі 23 роки нашої незалежності.

Брати на себе відповідальність, прогнозувати речі, від яких можуть залежати людські життя, я не буду. Я можу просто за себе сказати: я до війни не готуюсь. Паніку створити дуже просто. Наприклад, я вам поясню: виходить в газеті, що завтра зникне весь туалетний папір з магазинів. Дурень біжить і скуповує весь туалетний папір, розумний – читає і думає: «От дурні!.. Але ж зараз побіжать дурні і скуплять весь туалетний папір… То я краще теж побіжу і куплю».

Розумієте, так діє принцип цей. Тут може бути те саме. Якщо зараз вже є інформація про те що ускладнений підвіз харчів в Київ, то це, я думаю, пов’язане з певним транспортним колапсом. Це має бути швидко налагоджено.

Ні, я все ж таки вірю, що нам вдасться уникнути громадянської війни, надзвичайно велика частина її не хоче українців, їх намагаються в це втягнути, але нас 47 мільйонів. Не може за нас вирішити навіть, ну хай буде 100 тисяч… Хоча в історії такі приклади бувають.
Ми, українці повинні цього не допустити. Якщо говорити про киян, то звичайно, якщо є можливість сьогодні, завтра, бажано залишатися вдома і закупитися на якийсь певний період. Не тому що є справді небезпека для життя, а тому що в Києві в принципі життя дуже ускладнене в плані пересування і вирішення якихсь справ. Якщо ви залишитесь вдома, то таким чином звільните місце в маршрутці тому, кому це справді треба.



Тарас: – Народ разделился на две части, и даже не на Восток и Запад: ссорятся друзья и распадаются семьи. Что может сейчас снова соединить людей - какие события или идеи?

Юрій Кочевенко: – Зверніть увагу, ми ж майже почали забувати цю лінію розлому, яку нам намалювали в 2004-му року. Ми майже почали про неї забувати. І з якою силою ненависті нам знову про неї нагадали. Не маркером, а ножем пройшлися і сказали, ви тут, ви – тут, і хрін вам, а не єдина країна. Це питання державницької позиції нашої політичної еліти. Знову ж таки всією, без поділу на владу і оппозицію, ми маємо усвідомлювати, що є ймовірність втрати цієї держави.

І влада має це усвідомлювати, навіть без певних моральних аспектів, бо це просто втрата їхніх інтересів. Краще ж бути Президентом 47-мільйонного народу великої держави, ніж раджой Донецької області. Це очевидно. Або Львівської. Зараз треба заспокоєння і не спекулювання на цих питаннях, вони поступово втратять свою актуальність. У нас, у країни є одна ідея - ідея української держави, у нас контрідей в принципі немає. Теорія руського мира нам не близька, у нас дуже важко їй в країну просуватися. Але зараз їй посприяли.

Зверніть увагу, що відбувалося за останні роки від помаранчевої революції і під час президентства Януковича. Українство поступово, нехай повільно, але проходило на схід і південь, тобто там залишалася проблема мови, певних поглядів на історію, але були зняті інші питання, які на початку незалежності стояли. Питання самого існування української держави. Питання національних символів, воно було знято. Під час Євро-2012 Сімферополь їздив з українськими прапорцями, вони підтримували національну збірну, тому що це – їхнє. Вони не російську підтримували, а українську, тому що це їхня національна збірна, тому що вони громадяни цієї держави, вони ідентифікують себе з цією державою. Хай не етнічно, хай політично, оце уже було безцінне, цим варто було дорожити і бути вдячними за це.

Майдан, який міг в принципі протест поширити на всю країну проти тих речей, які він декларував насправді: за людську гідність, проти корупції, замість цього, дозволивши перехопити ініціативу найбільш радикально налаштованим націоналістам, він не те, що себе відмежував від сходу, він сходу протипоставився і посилив цю лінію розлому. І на сході люди дивляться: «нічого собі, оце нам пропонують, оце Україна?».



Люди більш помірковані проукраїнські зараз стають більш радикальними. А з того боку пішов процес в інший бік, майже забуті маргінальні проросійські сили, наприклад, руський Блок, він зараз набирає популярність. Націоналізм отримав якийсь певний імпульс, подих, тому що націоналізм завжди ґрунтується на фактах національного приниження. Заберіть фактор, цей комплекс від українців, заберіть фактор Росії, і все, не буде в Україні націоналізму. Ніхто не проголосує за націоналістичні політичні сили. Поки є почуття уязвлення оцієї національної гідності, тоді як реакція на це: от я вам зараз, Бандера прийде, порядок наведе.

І от зараз іде розлом, щоб його поєднати, щоб почати процес, треба в першу чергу заспокоєння, в другу чергу – спокійний економічний зріст. Коли у людей збільшиться добробут, вони стануть більш поміркованими, спокійнішими Ми ж не чуємо одне одного, і у тих, і у тих є мотиви, є почуття, є емоції. Почути одне одного, зробити хоча б цей перший крок, спробувати зрозуміти, що твій опонент думає, що почуває, чому він так власне думає? Ви кажете «зомбовані, зомбовані», а може там насправді більш глибинні речі, може те, що називають зомбуванням – це є світогляд. І він трошки відрізняється, треба не ображати одне одного, а шукати діалогу і дотику.

Була така приказка, що демократи об’єднуються за п’ять хвилин до розстрілу. Сьогодні наша країна знаходиться за п’ять хвилин до розстрілу, розумієте?

Я не говорю про силовий розгін майдану, ми реально зараз можемо втратити державу. Тому що тепер вже все одно, переможе майдан, чи переможе влада – для якоїсь частини держави цей результат буде настільки неспритний, що при стимулюванні цоього можуть початися дуже значні антидержавницькі, сепаратистські процеси. Завжди знайдеться якась “дружня” сусідня держава, яка захоче допомогти захистити своїх громадян, або ще щось в такому роді, і процес піде. Сьогодні ми знаходимося власне на цій межі. І можливо от ця загроза, як ми говоримо, розстрілу, вона змусить наших політиків все ж таки перестати бути політиками і стати державними діячами. І почати мислити державницькі в інтересах держави.

Я вірю, я думаю, що в принципі цей шанс ми ще не втратили. Можливо це й відбудеться. Тому що якщо це не відбудеться, то швидше за все, той сценарій, який Україні нав’язується, не буде вигідний нікому, жодному українському політику чи політичній силі, крім найбільш радикальних і маргінальних. Я вже не кажу про звичайних українських громадян.