Тарас Чорновіл: «Для сходу України інтеграція до ЄС на порядок вигідніша, ніж для заходу»

16.04.2014 14:00

15 квітня в редакції інтернет-видання Новости Украины – From-UA гостем онлайн-відеоконференції був український політичний діяч, народний депутат Верховної Ради України VI скликання Тарас Чорновіл. Він розповів, якої розв’язки подій слід очікувати на сході України, чому нова влада так затримується з антитерористичною операцією в Донецькій та Луганській областях та на кого насправді працює один із кандидатів у президенти України Юлія Тимошенко. Про все це та інше – далі у матеріалі.

Житель Донецька: - Тарасе В’ячеславовичу, чи можна після подій на південному сході країни називати росіян братським народом? І чому – так або ні?

Тарас Чорновіл: - Перше. Давайте розберемося з термінологією. Що таке південний схід? Події на південному сході не відбуваються, вони відбуваються на сході на та північному сході. Тобто, це так як Південно-Західна залізниця, яка розміщена на північному сході України.

Тому вернемось до нормальної географії – схід і південь. На сході дійсно дуже тривожно, і те, що там відбувається, – це не сепаратизм, це поєднання відвертої агресії з боку Росії з таким самим відвертим колаборанством. Факту сепаратизму там немає, хоча все це відбувається під сепаратистськими лозунгами Донецької республіки, але всі розуміють, що самостійності в цих діях нема.

Тепер друге питання, так само термінологічне, щодо росіян. Кого ми маємо на увазі? Якщо ми маємо на увазі тих українців та українських громадян, які говорять російською мовою, то давайте тут просто знімемо його назавжди – мені здається, що навіть для найжорсткіших націоналістичних організацій України це питання сьогодні зняте. Майдан найбільшу половину говорив російською, мітинги в підтримку єдності України на півдні України, в Запорізькій області, показово теж відбувалися російською. Тому давайте всередині країни між собою не робити розділ. Чи це українці, які говорять російською мовою, чи це росіяни, які вважають себе абсолютними громадянами України – вони такі самі українці, як будь-хто інший.

А що стосується громадян Росії, підданих Путіна, от тут виникають серйозні питання: багато хто з українських політиків весь час пробують акцентувати на тому, що ми протистоїмо російському режиму, Путіну, але не російському народу. На превеликий жаль, будь-який диктаторський режим старається підверстати під себе народ, і це дуже сумно, коли народ на це йде. Яскравий приклад – Гітлерівська Німеччина і нещасні німці, які стали дуже часто ще більш ярими фашистами, ніж сам Гітлер.

На жаль, те, що є в Росії, і це ми сьогодні бачимо, це 100% повторення 30-х років Німеччини. Російський народ, який в своїй більшості готовий воювати за найменшим порухом перекривлених мозкових звивин Путіна і пускати в бій на смерть своїх дітей і рідних проти ще вчора братського народу – мені здається, братським народом росіян після того назвати не можна.

В Росії є дуже тонесенький прошарок інтелігенції, який готовий сьогодні протистояти диктаторській машини і наполягати на тому, що не потрібна війна і протиставлення, що новий нацистський режим Росії шкодить самим росіянам. Але їх настільки мало і їх настільки відверто в РФ називають зрадниками Росії вже не тільки путінські пропагандисти, а й більшість простого населення, що ми можемо сказати, що ми солідаризуємося хіба що з цією невеличкою кількістю людей. Насправді ж, на превеликий жаль, російський народ прийняв сторону Путіна, сторону агресії. І назвати братами людей, які сьогодні хочуть знищити нашу країну та зневажають нас, в яких в моді стали знову зневажливі анекдоти про українців, в яких відроджуються абсолютно фашистські тенденції в національному питанні – напевне, не можна. Тому ви праві: які брати, що хочуть нам зла? Це хіба що, вертаючись до Біблії, наш дорогий брат Каїн...

Олег, Вінниця: - Пане Чорновіл, як Ви оцінюєте дії нової влади? Складається таке враження, що вона чогось вичікує. Питання – чого саме? Бо вже вчора на Майдані знов збиралися люди, незадоволені діями нової влади, що воліли відправити Авакова у відставку. Про що це говорить?

Тарас Чорновіл: - Нова влада не є абсолютно однорідною. Їм довелося об’єднувати кілька середовищ, які виходили на Майдан: кілька дуже спекулятивних, кілька достатньо щирих. Тому сьогодні сказати про владу в цілому складно.

Якщо ми говоримо про прем’єра і його команду, яка з ним десь солідаризується - це люди, пов’язані більше з його колишньою партією, «Фронтом змін» - то до них ставлення вичікувальне. Вони курують фінансово-економічний блок, там є колосальні проблеми, але вони створені не ними. Поки що щось сказати важко. До них я ставлюся зі стриманою симпатією. Я співчуваю їм, бо їм дісталася дійсно, тут можна процитувати Яценюка, «робота камікадзе». Але мені здається, вони її витягнуть, якщо їх відверто не підставить оте друге середовище в української владі.

А друге і, мабуть, найпідступніше середовище, це та стара колишня «Батьківщина», що сьогодні представлена у владі найперше Турчиновим, Аваковим, кількома людьми в РНБО, які влилися в цю команду, ну і нібито людиною з-поза влади, але тією, яка фактично сьогодні пробує керувати всім, крім тих сфер, які за собою забронював Яценюк, тобто крім безпосередньо фінансово-економічної частини. Це Юлія Володимирівна Тимошенко. От щодо них сьогодні є найбільше протестів та обурень, тому що, незважаючи на страшну економічну та фінансову ситуацію, люди ще десь готові терпіти, вони розуміють, в чому причина, і готові повірити, що ще місяць – і піде на виправлення. Якщо це відбудеться, їм простять оті проблеми, що ми пережили у попередні місяці.

А до тих, хто сьогодні курує силовий блок і відповідає за гарантію державної недоторканності – до них довіра, мені здається, вже закінчилася. Все те, що відбулося в Криму, можна назвати одним словом – це є абсолютно відверта, свідома здача нашої української території. Те, що відбувається з Донецькою, Луганської областями, інакше теж назвати не можна. Ситуація там була абсолютно контрольована, і ще тиждень тому там можна було все виправити буквально точковими ударами. Одна невелика антитерористична операція, подібна до харківської – цього було б достатньо – одна ніч, і в цих двох областях був би порядок.

Якщо в Донецькій області ще є дуже багато інших проблем (це і місцеві бізнес-еліти), то в Луганській області досі існує один захоплений серйозний об’єкт: це невеличка групка, яка займається відвертим сепаратизмом і підігруванням Росії. Там навіть немає великих груп російських військових. Операцію там можна провести буквально в один день. Вона не зривається. Її не проводять навмисно. В Донецькій області вичікують для того, щоб Росія туди могла підтягнути достатню кількість своїх військових, і щоб процеси там стали незворотними.

Я дозволив собі зробити дуже жорсткі висновки, що відбулася змова. В даному випадку, оскільки мова йде про фактично інтервенцію, відбулася державна зрада, і вона пов’язана особисто з Юлією Володимирівною Тимошенко. Два рази, коли приймалися рішення про здачу українських територій на РНБО - це 27 лютого, коли фактично здали Крим, і на минулому РНБО кілька днів назад, після якого здали Донецьку і Луганську області - була незаконно присутня Юлія Володимирівна. Це засідання, на яких є особливий режим секретності. Стороння особа, тим більше запідозрена свого часу в особливо небезпечних зв’язках і контактах з президентом сусідньої держави, там могла розглядатися тільки як шпіон або провокатор. І за цих умов, мені здається, що і Турчинов, і Тимошенко, і Аваков несуть пряму відповідальність за те, що ми маємо сьогодні в східних регіонах. Плюс – колосальне внутрішнє протистояння з тими, комусь вони подобаються, комусь – ні, патріотичними силами, які сьогодні, бачачи бездіяльність влади, готові були десь виступати на певне протиставлення.

Події на межі Харківської та Полтавської області, події у самому Харкові, коли відбулося масове побиття під наглядом та за сприяння міліції учасників проукраїнського мітингу – мені здається, це є зайвий доказ того, що ця команда працює на дві речі – 1) на інтереси Путіна по поглинанню українських територій, я можу це доводити десятками фактів, і 2) по усуненню тих політичних сил, які можуть дати тій команді серйозний спротив і у вигляді колишнього Майдану, і на місцях.

Те, що відбулося зараз на Майдані, позавчора, і що може продовжитися сьогодні, – це тільки прелюдія до цього вибуху. Мабуть, що команда Тимошенко спробує викрутитися із цієї ситуації. Юлія Володимирівна зробила, на мій погляд, дуже підлу заяву. Вона заявила, що вона очолює якийсь національний спротив. Вибач, в тебе РНБО, яка підконтрольна тобі, в тебе виконуючий обов’язки президента, який особисто підконтрольний тобі, в тебе особисто підконтрольний міністр внутрішніх справ – вони відверто саботують захист держави, а ти будеш витягувати людей, які засвітяться в цій ситуації, щоб потім здати їх ФСБ Росії або орлам Авакова, щоб їх знов до півсмерті побили, як це зробили в Харківській області? Це, мені здається, заслуговує на дуже серйозні висновки прокуратури в майбутньому. Я думаю, що Юлія Володимирівна ненадовго вийшла з ув’язнення, але в наступний раз вона має шанс сісти за набагато страшнішою статтею.

Катя, Донецк: - Какой внешнеполитический вектор должна выбрать Украина для сохранения целостности?

Тарас Чорновіл: - Ми вже бачимо поведінку наших братів на сході, які показали, який вектор вибирати не можна. Щоб говорити не тільки про політику, зайвий доказ тому – це ситуація з економікою в Білорусі і в Казахстані. Білоруський зайчик обвалився різко після того, як Білорусь стала повноправним членом Митного Союзу. В Казахстані – різкий зріст цін і обвал місцевого виробництва всіх галузей, крім видобувної, так само відбувся після вступу в Митний Союз. Ті дві країни туди вступали під політичним тиском і виходячи із політичних обставин.

Україні готували той самий напрямок. Тому з економічних і політичних питань, врешті-решт, просто будучи мудрими людьми, розуміючи, що йти до бідних і зажерливих родичів, напевне, не варто в прийми, ми повинні відкинути назавжди напрямок євразійської інтеграції з Митним Союзом, і тепер уже новим утворенням, фактично новим Радянським Союзом - Євразійським економічним співтовариством. Тут треба просто поставити крапку і дуже добре попрацювати, зокрема і у вас на Батьківщині, на Донбасі, щоб люди зрозуміли, що красиві слова, що там брати і там все прекрасно, що там буде заможне красиве життя, що це є відверта брехня. Це є той вектор, який є тупиковим, і ті всі брати, які туди вступили, сьогодні поглинають дуже погані наслідки. Тому на мій погляд, тут треба це питання закрити, і на цьому не спекулювати політично, тому що на сході України весь час пробують прив’язати моральні, психологічні, історичні певні уявлення людей до абсолютно конкретного проекту, який з цим не має нічого спільного, який має спільне тільки з економічними імперськими замашками персонально Путіна. Тому давайте на цьому поставимо крапку.

А тепер що стосується інших векторів. Я думаю, що було би дуже добре, а для Донбасу, який сьогодні переживає дуже не найкращі економічні часи, мабуть, потрійно добре, дуже швидкими темпами інтегруватися до ЕС. Якраз таки регіони від нього дістануть більше, бо розвал, який там є, в Митному Союзі не зможе дістати нового дихання, не прийдуть туди якісь нові замовлення, не прийдуть туди з Росії, Білорусі чи Казахстану, де є таке ж саме фактично конкуруюче виробництво, яке теж загинається та занепадає, якісь додаткові можливості та ресурси.

В ЕС якраз відбулося свого часу зникнення цілого ряду виробництв, оскільки для них вони були важкі, і в екологічному, і в економічному плані, і вони сьогодні шукають ту продукцію, яку виробляє східна Україна. Тому як на мене, це є певний шанс в економічному плані, а що стосується всіх інших речей, які є в тій же самій Угоді про асоціацію, то тут зайве говорити. Нам дуже часто російське телебачення нав’язує елементарну брехню, коли говорить, що Угода про асоціацію – це значить тільки відритий напрямок для одностатевих шлюбів. Про це там взагалі слова немає. Там є: про підзвітність влади державі, про те, що економіка не може піддаватися тиску політики і тиску влади; про чесні судочинства і зобов’язання, які не просто виписані декларативно, а щодо яких передбачені дуже жорсткі санкції за невиконання. Там є соціальні права, які не можна порушувати в жодний спосіб, права виробника і тому подібне. Тому мені здається, що якраз для сходу України, інтеграція до ЄС на порядок вигідніша, ніж для навіть заходу, де якраз трошки інша структура і виробництва, і суспільних відносин, де вони вже і так в загальному живуть за цими принципами. Їм тільки, щоб зовні державний тиск цьому не заважав.

Тому я думаю, що треба зробити нормальні пояснення... До речі, коли команда Януковича ще прагнула йти в ЄС, коли Путін ще не перетиснув, то ті пояснення робилися, і, наскільки я пам’ятаю, схід України дуже спокійно сприймав євроінтеграцію. Зараз до цього потрібно повернутися, відключити зворотній фактор того тиску на свідомість громадян, який є сьогодні, і в найближчому часі, я думаю, в цьому плані ми це протистояння знімемо, а коли прийдуть перші плоди, я думаю, що сприйняття буде тільки краще. Тому цей напрямок безумовний.

Персонально для мене, особливо на фоні російської агресії, було би дуже вигідним і корисним сьогодні вступати в НАТО, але я розумію психологічне протиставлення, я розумію ті страхи, які нав’язані, очевидно, з цим треба почекати, доки люди самі не зможуть нормально переконатися. Для того, щоб зрозуміти, що таке те НАТО, потрібно, щоб хоча би половина мешканців вашої області дістала можливість відвідати оті основні країни-члени НАТО, подивитися, які там взаємовідносини і побачити, що там немає жодної агресії. Просто її немає і не існує. І все стане на свої місця. Це облегшується ще тим моментом, що саме НАТО сьогодні не рветься нас приймати, тому цієї загрози, якої так бояться на сході України, насправді не існує. Тому мій напрямок, який, я вважаю, буде вигідним для всіх, а для сходу України особливо, - це євроінтеграція і нормальна співпраця з усім світом.

До речі, що стосується Сходу. Ми чомусь думаємо, що Євразія – це тільки Росія. Я давно наполягав на тому, що для того, щоб ми отримали певну додаткову вартість та компенсатор, нам потрібно шукати контакти з Китаєм. Їх нещодавно почала шукати нова українська влада, та потім це все трошки стихло. Є така міжнародна організація ШОС, Шанхайська організація співробітництва, я вже років шість добиваюся в усіх урядових установах, щоб Україна для початку пішла туди хоча би спостерігачем, хоча би партнером. Тому що вигода для нас безумовна: це єдина євразійська структура, в яку входить в тому числі і Росія, але яка там не домінує, а домінує Китай, який примушує Росію поважати інтереси усіх партнерів по ШОСу. Саме Казахстан, Киргизія, Таджикистан тільки завдяки ШОСу зберігають свою певну незалежність від Росії і оберігаються від вторгнення на свою територію.

Плохой москаль: - 1. Тарас Вячеславович, а Вы как считаете, нужна Украине Россия? Зависим ли мы от восточного соседа? Сможем ли без него жить? Если объективно – вот не через пять лет, когда мы найдем страну для экспорта товаров, которые традиционно экспортировали в Россию, когда сократим потребление и увеличим добычу газа, а прямо сейчас – обойдемся без РФ? Или может все-таки надо договариваться?

2. Как Вы прокомментируете тот факт, что даже сейчас, когда ситуация обострилась, плохие москали готовы помогать Украине материально, а хорошие европейцы все думают?

Тарас Чорновіл: - Погані москалі сидять в Кремлі і думають, як нашкодити Україні. Я розумію, що ви живете в Україні, вас хвилюють проблеми цієї країни, може ви дивитеся на них інакше, ніж я, але ви не поганий москаль. Ви – хороший. Тому це перший момент.

Наступне. Що стосується обійтися чи не обійтися. Безумовно, що не потрібно рвати жодних економічних контактів, крім тих, які заборонені міжнародними санкціями. Нам дуже вигідні контакти, скажімо, з Іраном. Я сам був прихильником того, щоб ми максимально з ним торгували. Але доки існують санкції, я розумію, що існують певні речі, яких ми туди поставляти не можемо.

Росія в порушенні міжнародних санкцій, виштовхнувши Україну, пішла туди. Вона може ігнорувати будь-які міжнародні домовленості, а ми не можемо. Але, що стосується Росії. Оскільки торгівельних санкцій на Росію сьогодні не накладено, ембарго нема, заборон нема – це означає, що ми повинні шукати всі можливі способи нормальної торгівлі, крім торгівлі тими речами, якими нас будуть убивати. Я прихильник того, що враховуючи політичну діяльність сьогоднішнього керівництва Росії, згорнути до мінімуму, а потім припинити військово-технічну співпрацю. Це треба зробити неодмінно, тому що наші мотори з «Мотор Січі» будуть використовуватися на російських вертольотах, з яких будуть вбивати українських солдатів. Переоснащені на «Южмаші» російські ракети можуть влетіти в українські міста. Очевидно, що цей є той напрямок, який треба зупиняти. «Київський арсенал» так само сьогодні працює на російську оборону.

Ми маємо можливість відкрити для себе сьогодні в цьому плані інші збройні ринки, які Росія весь час пробувала нам закрити. Зараз, діставши певну незалежність, ми можемо шукати виходи на ті ринки, і я думаю, що це буде для нас одним з факторів компенсації.

Що стосується інших торгівельних контрактів з Росією. Вибачте, ми то хочемо, але хтось нашою думкою цікавиться? Росія сьогодні готова купувати з України тільки той критичний експорт, який їм необхідний, і який вони не можуть нічим замінити. Коли йде мова про поставки продукції, яку Росія може взяти в інших, ще більш до неї ворожих країн, в тих ж самих країнах-членах НАТО, то вона Україні створює проблеми і домовляється з натівськими державами. Оце вам така братня політика з сусідами, друзями і тому подібне.

Я думаю, що незалежно від наших поглядів і бажань, якщо ми не станемо повним домініоном Росії, а тоді у нас наслідки і економічні, і соціальні будуть набагато гірші, навіть ніж сьогодні, то тільки тоді Росія згодиться, включивши нас повністю в свою внутрішню систему виробництва і торгівлі, брати все підряд. А в іншому випадку ми повинні очікувати, що програма товарозаміщення, яка піднята сьогодні Росією, буде діяти так чи інакше.

Вони сьогодні проходять доктрину так званої держави-цивілізації, держави замкнутого типу на зразок Північної Кореї. Вона передбачає в тому числі, що всі держави, які не входять безпосередньо під повний контроль Росії, вважаються ворожими, і тому поставки будь-якої продукції з цих країн вважаються підтримкою ворога плюс ризиком для національного виробника. Тому рано чи пізно, а мова йде про три-чотири роки, Росія переорієнтується в торгівлі з багатьма сусідами, в тому числі із Україною, на повне експортозаміщення. Це означає, що за чотири, максимум п’ять років українську продукцію Росія перестане купувати не через те, що ми погані такі для неї, не через те, що ми десь кудись хочемо, а через те, що в неї є програма, завірена свого часу колишнім президентом Медвєдєвим і колишнім прем’єром Путіним. Зараз вони помінялися місцями. Тому, любимо ми Росію чи ні, якщо ми не готові стати набором російських губерній і областей, а бути все-таки державою, то нам треба готуватися до того, що цей процес буде йти незалежно від нашого бажання.

Що стосується Заходу. На сьогоднішній день наша економіка і торгівля відкрита для західних товарів вже давно, в нас уже знижені дуже до низького рівня наші загороджувальні митні ставки. Захід для нас був дотепер закритий. Буквально за півтора тижня відкривається західний ринок ЄС для української продукції. Навіть без введення Зони вільної торгівлі, вони виставляють нульові ставки, а Україна зберігає ті ставки, які є сьогодні. Мені здається, це є найкращий партнерський варіант. Якщо ми готові щось туди поставляти, ми маємо відкритий ринок і ми можемо ввозити свою продукцію.

Все зводиться до дуже простої речі – елементарної якості. Нас лякають якимись стандартами. А ви знаєте, що в ЄС, на відміну від України та Росії, взагалі немає обов’язкової сертифікації? Є просто елементарні вимоги щодо якості, які є у всьому світі і без яких ми самі себе труїмо. Не можна користуватися дитячими іграшками, від яких алергія. Не можна використовувати добавки, які йдуть у нас в харчі і в миючі засоби, які в усьому світі заборонені, крім України і Росії, від яких зростають ракові пухлини. Оті речі, елементарні питання гігієни виробництва, це є єдині вимоги, які ставляться сьогодні до України. Їх треба просто нормально виконувати. Тому тут тільки позитивне – нічого злого. До речі, і на сході України – велетенська кількість підприємств спокійно продає свою продукцію на Захід, крім як Ландик зі своїми холодильниками «Норд»... Ну не можна продати «Норд» і «Запорожець» Європі. Його і Росії вже толком продати не можна. Так що тут, якщо ми хочемо бути третьосортною країною, яка виробляє барахло, яке нікому не потрібне, і загороджуватися від усього світу митними кордонами, то тоді нам по дорозі з Росією. А якщо ні – то потрібно шукати шляхи з Європою.

Що стосується допомоги. Ви знаєте, яку допомогу давала Росія і яку хоче дати? Це під високий серйозний процент так звана позика на півтора роки. Знаєте, що таке півтора роки? Це ви отримали гроші, ще не встигли по них попрацювати, ви не встигли їх відробити, бо тільки почали вкладати їх в реальний проект, який має давати прибуток, і ви їх одразу маєте повернути. Це так звані короткі кредити, які в усьому світі вважаються ризикованими, і які беруть в тому випадку, якщо все – ситуація критична, далі неможливо, потрібно вже рятуватися. Але нормальна робота йде тільки під довготривалі кредити і під невисокі процентні ставки. Це те, що дає МВФ, Європейський банк реконструкції і розвитку. І ви чомусь говорите, що ми з ними не працюємо? Ми з ними працювали всі роки, і при Кучмі, і при Ющенку, і при Януковичі. Ми з ними перестали працювати тільки тоді, коли сім`я Януковича почала занадто відверто розкрадати ті ресурси, і виникла загроза, що вони не будуть повернуті. Оце той період.

Зараз ми відновлюємо співпрацю, яка була завжди в Україні при всіх владах, які тут були. Тому що ця фінансова співпраця є дійсно найзручніша. Росія ніколи не давала зручних кредитів і зручної фінансової допомоги. Взагалі фінансову допомогу Україні Росія не надавала ніколи і зараз теж не обіцяє. Вона пообіцяла, що вона виділить черговий транш кредиту на дуже невигідних умовах під гарантію української власності, в першу чергу тих заводів, які є зараз у вашому регіоні на сході України. Я не думаю, що ви цим будете задоволені. Оце власне, що стосується фінансових речей.

Європа не поспішає. Знаєте, нам би дуже хотілося, щоб вже були гроші. Але чи ви позичите гроші забулдизі, який підійде до вас у під’їзді і скаже: «Дядь, дай тільки вже не п’ять копійок, а дай тисячу»? То ви мабуть, не дасте, правда? І я би не дав. І Європа теж не дасть, доки не дістане гарантій, що вона дає легітимній владі.

Як я розумію з ваших поглядів, ви ж напевне, не довіряєте владі, яку вважаєте нелегітимною. А я сьогоднішню владу вважаю частково легітимною. Тому що виконуючий обов’язки президента – це не та людина, яка може гарантувати майбутнє країни і це не та людина, яка може гарантувати в тому числі повернення кредитів. Правда? А що це означає? Це означає, що то же самий МВФ, основні європейські, американські надавачі допомоги чекають того дня, коли в Україні буде легітимний президент, який візьме на себе відповідальність за те, що є в країні. І незалежно від того, кого оберуть, вони вже пообіцяли, що з того моменту вони будуть готові надавати ті кредитні ресурси. Більше того, вже на сьогоднішній день почали надходити в Україну речі, яких Росія ніколи не обіцяла: це кілька мільярдів не позики, а беззворотної допомоги. Це мені здається, теж є достатньо хороший аргумент.

Тому все питання зводиться до однієї дрібної деталі: чиї телеканали ви дивитися і звідки берете інформацію. Якщо з російських телеканалів, то вони, звичайно, розкажуть вам історію про те, як Росія готова озолотити українську державу. Тільки питання: чому вона не озолотила Білорусь, і чому білоруси, коли стали працювати з Росією, стали в три-чотири рази біднішими, ніж були до того? Ми всі захоплювалися Білорусією, казали, Боже, як добре працює Лукашенко, при тому, що він диктатор, але як добре жити білорусам. А в мене багато знайомих друзів-білорусів, причому не тільки з опозиції, а й з пролукашенківських, вони зараз говорять: «Господи, як в нас стало погано!». Тому задумайтеся над цими деталями, тому що ідеологічні фрази – вони прості, але, як правило, дуже брехливі. А деталі – їх важко сприймати, але вони відкривають всю суть проблеми.

Новости Украины - From-UA: - Указ Турчинова про децентралізацію влади в Україні – це перший крок до федералізації?

Тарас Чорновіл: - Знаєте, пану Турчинову було би добре зараз трошки менше робити заяв. В нього завдання – зберегти цілісність держави. Він мав провести те, що проанонсував - антитерористичну операцію. Він мав би займатися переговорами з нашими західними і східними партнерами. А він цього не веде, бо не вміє, цим займається сьогодні Яценюк. Але ці заяви… Не тимчасово виконуючому обов’язки президента визначатися, яким має бути майбутнє України.

Що стосується децентралізації. Теза дуже добра, тільки її всі розуміють по-різному. Тому я би хотів, щоб замість заяв про децентралізацію була би написана для початку хоча б концепція, що мається на увазі, а потім чіткі закони чи зміни до Конституції. Що це таке: федералізація і децентралізація?

Федералізація – це коли з центру, де у нас сконцентровано забагато влади, забирається певна частина влади, щось трохи лишається, але основна частина забирається. І ви думаєте, вона віддається вам? Ні, вона вам не віддається. Вона віддається якомусь чиновнику, який сидить на рівні області (але у випадку федеративного устрою, це не область, це об’єднання областей, умовно кажучи, це може бути Донецька, Луганська і Харківська області). От над ними сидить чиновник. Він не обов’язково, коли це таке велике об’єднання як федеративний устрій (там дуже легко зіграти на протиріччях регіонів, розіграти якісь там картярські шулерські штучки, враховуючи недостатньо демократизовані еліти в цих регіонах, незвичність людей до чистої, чесної процедури виборів, соціальну складність, внаслідок якої легко підкупити виборців) буде виразником справжніх ваших інтересів.

І от він з центру оцю велетенську масу влади отримав до себе. І ця влада, згідно з федеративним устроєм, залишається у нього і нікуди далі не йде. І тепер він, а не хтось в Києві далеко, трохи ближчий до вас, вирішує, що вам робити. Як вам жити, в які школи повинні ходити ваші діти, як мають будувати в вашому містечку, не десь в нього вдома, під його хатою, а в вашому містечку, яке розміщене за 500 кілометрів від того центру, де приймаються рішення, трошки ближче, ніж в Києві, але не набагато. В який колір фарбувати лавочки, як розподілити бюджетні кошти, яким чином забрати у вас ресурси, які ви сплатили податками, і скільки з них повернути.

Ви вважаєте, що щось дуже сильно зміниться в порівнянні з тим, що є сьогодні? Можу вам гарантувати, що навряд чи. Тому що в Києві за цим контролює хоча би парламент. Коли це переноситься на такий рівень удільних князівств, де як правило, створюється така собі міжусобиця, а як правило, в таких випадках, в Києві є протиставлення, тому що є захід України, а є схід. Відповідно, президент, як правило, представляє якийсь один регіон, а парламент – все-таки інші речі. Тоді контроль все одно буде. От уявіть собі, наприклад: чи це буде Галичина, західна Україна, де і губернатор, і місцева рада будуть представлені майже однією і тією ж партією – «Свобода» чи «Батьківщина», не має значення. І візьмемо вас, де у вас та сама Партія Регіонів матиме і губернатора, і повністю весь місцевий парламент. Вони між собою прекрасно домовляться, а ви матимете той результат, що ви проконтролювати, як в Києві сьогодні, вже не зможете. Тому що там буде рука руку мити. Оце і є федералізація в українських умовах. Знаєте, її гарно малюють, але я вам намалював так, як воно буде насправді. Правда не дуже вражає.

Що таке децентралізація? Це коли з Києва забрали масу влади, і потім цю масу взяли і ножем посікли, як ви нарізаєте на салат, і по кусочку, минаючи оцей обласний центр, де трохи залишили влади в області (бо там визначається координація можливих ресурсів і загальні проблеми, які виходять за межі одного регіону чи одного міста, чи села, скажімо, проблеми екологічні проблеми лишили на обласному рівні), а решту по частинці роздали на місця. І тоді бюджет вже формується не з Києва і не з якоїсь губернії, а від населеного пункту, і ви вирішуєте в себе, на що ділити ті гроші, які за Конституцією визначаються вашими. Краще трошки? Краще.

Напевне, коли ви думаєте про федеративний устрій, ви думаєте про щось оте останнє, про що я розповідав. Так це останнє – це і є децентралізація, яка передбачає, що Київ стає слабшим, на місцях місцеві громади стаються сильніші, але ніякі удільні князьки, ніякі федеративні вожді цих федерацій ніякої влади не отримують.

Чому сьогодні та ж сама ПР так не хоче цієї децентралізації? Тому що внаслідок неї оті їхні вожді (до речі не тільки ПР, а ті ж самі «Батьківщина» і «Свобода» дуже не хочуть цього), які є на проміжному рівні, нічого не отримують, а дістануть ще менше. А ви дістанете більше. Мені здається, що якраз варіант такої реальної децентралізації був би дуже корисним.

Те, про що говорить Турчинов – гарно звучить, але я дуже боюся, що він дійсно має на увазі не зовсім децентралізацію, він має на увазі поділитися з місцевими елітами - з Ахметовим, з Тарутою, з Єфремовим, з іншими, хто там на середньому рівні володіють реальною владою - поділитися з ними повноваженнями і по суті таким чином їх підкупити. Це такий хабар. Київ частину влади від себе віддає місцевим владним елітам і каже: «Дивіться: ми вам грошей дали, ми вам владу дали – робіть там собі, що хочете, там хоч кров пийте із своїх місцевих людей, забирайте в них все, що хочете, тільки зробіть нам такий спокій, щоб ми знали, що Донецька і Луганська області – спокійні. Як ви цей спокій там будете організувати – ось вам влада, поліцейські функції, ми вам там дамо тюрми під ваш контроль, ви туди зможете людей саджати, ми вам може дамо право ввести місцеву смертну кару…». Я звичайно, доводжу ситуацію до крайнощів, але фактично те, що відбувається зараз, це спроба підкупити місцеві еліти, щоб вони самі, без участі центру, приборкали ті сепаратистські рухи і взяли все під контроль. Тоді центр матиме гарну картинку, а вони будуть розповідати: «Дивіться, у нас цілісна країна, нам можна давати кредити». А вам від того стане жити, я думаю, набагато важче, ніж живеться сьогодні. Тому що тоді вже доведеться жити під місцевими бандитами з необмеженими повноваженнями.

Тому ці ініціативи Турчинова в переговорах з місцевими елітами, які сьогодні йдуть, мені дуже і дуже не подобаються. Тому я дуже хотів би, щоб ці переговори нарешті закінчилися, Конституційна комісія, в яку мали б увійти не депутати, а хороші конституціоналісти, і Віктор Мусіяка є прекрасний, і Ігор Коліушко, і багато-багато інших, які б виписали нормальний текст КУ, де ці зміни треба закріпити. Бо для того, щоб зробити децентралізацію, деякі зміни в КУ потрібно вносити, небагато, до речі, але деякі треба.

Перше – це дійсно поступово, не одразу, а з перехідним терміном, ліквідувати районні ради та обласні адміністрації.

Антон, Макеевка: - Есть ли шансы у востока остаться в составе Украины?

Тарас Чорновіл: - Знаєте, мені б дуже хотілося, щоб ці шанси були, тому що той план, який є сьогодні у Путіна для сходу України – це не кримський план. В Криму стало гірше, ніж було навіть до цього, але це не катастрофа, тому що Крим, ставши частиною Росії, таким певним фасадом, демонстрацією для інших регіонів, все-таки за рахунок Астраханських, Вологодських, Тульських губерній трошки будуть підтримувати.

А от для сходу України планується зовсім інший сценарій, про нього вже відкрито говорять в Москві. Це сценарій Придністров’я. Це територія, яка не буде включена до складу Росії, яка буде оголошена на півдні Малоросія, на сході – Донецько-криворізька республіка чи Донецька-Харківська республіка, які мають бути невизнані ніким, можливо, навіть офіційно Росією, які мають мати колосальні проблеми з Україною, і військові, і економічні, перекриття навіть руху транспорту і людей, як це було довгий час в Придністров’ї з Молдовою чи як сьогодні в Абхазії в Грузією. І абсолютна економічна ізоляція – це повне руйнування всієї економіки, тому що це означає, що вашу продукцію, крім Росії, ніде в світі не куплять, а Росії через чотири роки вона теж абсолютно потрібна не буде. І це по суті вимирання території за абхазьким зразком. Це дуже сумна річ, я і б не хотів для сходу України такого результату.