«Окружение Путина может постараться, чтобы у него были шикарные похороны»
Кого в этот раз украинцы в лице Порошенко выбрали на пост президента, каким он войдет в украинскую историю, а также о том, какое направление интеграции будет поддерживать, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал украинский политический эксперт Тарас Чорновил.
Новости Украины – From-UA: - Какой Украина станет за время политики Петра Порошенко: проевропейской, пророссийской (что маловероятно, но все же) или проукраинской? И какой, как Вы думаете, она должна быть после Майдана?
Тарас Чорновил: - Она будет проукраинской однозначно. Говорится только о том, что приоритет внутренних проблем будет всегда сохраняться, вне зависимости от того, каким будет внешний вектор развития. Хороший пример — Польша, у которой с самого начала развала социализма была настолько пропольская политика, что в Евросоюзе даже опасались, не внесут ли они туда слишком много своих национальных претензий. Что, в принципе, и произошло. У ЕС много проблем, но Польша сохранила свою идентичность и при этом стала одним из лидеров ЕС.
Я думаю, что это направление будет достаточно характерным и для Украины. Очевидно, что из трех возможных векторов развития (первый — пророссийский, второй — внутренний изоляционизм, третий — евроинтеграция) Порошенко будет проповедовать третье направление — проевропейское, в этом нет ни у кого сомнений. Внутренний изоляционизм отбрасывается сразу, про него речь не идет. Сегодня изоляционистские направления исповедуют крайние силы — та же «Свобода» в определенной мере, «Правый сектор». Что касается европейского направления, я думаю, что у нас оно будет уже бесконфликтным. Его поддерживает абсолютное большинство граждан Украины. Когда появится возможность после всех проблем и неурядиц на востоке Украины провести там новую социологию, я думаю, что там тоже будут вовсе не плохие результаты. Там очень хорошо почувствовали, что такое пророссийское направление и что такое изоляционизм. То есть общенациональный консенсус есть, это первое.
И второе — нет противостояния по этому вопросу между двумя основными ветвями власти — это Кабмин и президент. Оба они сориентированы в европейском направлении. Кроме того, Украина точно попала в нужное время и в нужное место, и сейчас, я думаю, можно говорить об ускорении этого процесса. Понятно, что о полноценном членстве в Евросоюзе речь не идет, для этого, прежде сего, надо многое еще сделать, второе — надо, чтобы сам ЕС был готов.
Я думаю, что это может произойти, если у нас будет все более-менее нормально внутри страны, после следующих выборов в Европарламент. Тот крен, который сейчас пошел в сторону фашистских, ультралевацких партий, то есть евроскептиков, которые достаточно много мест получили в Европарламенте, хотя, конечно, они там не будут доминировать, но будут немного вредить политике расширения ЕС, он, как маятник, после следующих выборов качнется в противоположную сторону — и там снова будут доминировать традиционные партии. Вот только после этого, если у нас все будет в порядке, шанс к полноценному членству для Украины появится.
А сейчас это будет достаточно серьезная евроинтеграция с достаточно серьезными преференциями. Дополнительными преференциями — не только Соглашение об ассоциации, но и определенное внимание, право голоса по целому ряду основных программ ЕС и стратегическим направлениям, в частности, в области энергетической стратегии. Понятно, что Украина уже не будет задерживаться на формате соседства и партнерства. Это уже будет немного повыше уровень. Это уже даже не СА, а постепенный переход к т. н. ассоциированному членству (стоит заметить, что между СА и ассоциированным членством такая же разница, как между канализацией и каналом, это абсолютно разные вещи).
И вот вариант ассоциированного членства Порошенко может протолкнуть, потому что сейчас к нему большое внимание. Уважение к нему есть, и шансы на то, что ему что-то удастся, учитывая единомыслие между ним и основным ядром правительства, реалистичны.
Что касается евроатлантической интеграции, я думаю, что сейчас Порошенко воздержится от каких-либо заявлений на эту тему. Это свидетельствует, скорее, о его заинтересованности в членстве НАТО в будущем, чем о противоположном. То есть это молчание за, а не против, потому что если бы оно было против, то для того, чтобы примириться с Россией, вполне возможно, что были бы определенные заявления о том, что мы не будем делать никаких шагов в направлении НАТО. Такие бы изменения инициировались в закон об основах внутренней и внешней политики. Такого не делается. Насколько я знаю, ориентация на НАТО есть, но Украина в силу ряда обстоятельств, не только в силу нашей военной доктрины, состояния наших Вооруженных сил, а в силу того, что мы не контролируем часть своей территории (речь идет о Крыме), не имеет права по внутренним стандартам НАТО рассчитывать на членство в этой организации.
Если мы возобновим контроль на востоке и останется только Крым, то, в принципе, это позволит нам пройти План действий по членству — то есть выйти на высокий старт. Возможно, НАТО когда-то поменяет свои стандарты и сделает исключение для Грузии и Украины, чтобы страны, которые не имеют контроля на всей своей территории, смогли стать членами Альянса. Но на сегодняшний день это даже теоретически невозможно, поэтому Порошенко молчит, чтобы лишний раз не дразнить Россию и не создавать там очередную истерию, а открыть какие-то возможности для переговоров по востоку Украины, но при всем при том эту тему он не закрывает. Но я думаю, что до конца его каденции эта тема будет очень реалистична, возможно, даже быстрее, чем мы думаем, но этого точно не будет ни в 2014, ни в 2015 году.
Новости Украины – From-UA: - Какие отношения Порошенко будет выстраивать с Западом и с Россией? И не будет ли Украина поддерживать опять многовекторность, как при прошлых президентах?
Тарас Чорновил: - Многовекторность — это абсолютно нормальная политика. У нас есть много всяких радикалов на словах. Я имею в виду не ультрарадикалов, а тех, кто любит красиво поговорить, типа отдельных руховцев, нашеукраинцев. Возьмите того же самого Кириленко — куча всяких радикальных заявлений, в которых просто ничего нет, просто красивые заявления. Ну, некоторым избирателям это нравится, но не более.
На самом деле есть много аспектов, по которым развивается государство. В аспекте евроинтеграции не может быть много векторов. Даже вступление в ЕС вполне совместимо с нормальными взаимоотношениями с восточными партнерами. Более того, ценность Украины для того же ЕС очень бы выросла, если бы Украина смогла наладить взаимоотношения по восточному вектору. Здесь речь не идет о России, потому что в силу имперского зуда что-либо сделать с ней очень сложно — у нее ультимативные максималистские требования, причем, мне кажется, абсолютно непонятные даже тем людям, которые их выдвигают. Я имею в виду другие страны — Китай, Индию. Если Украине удастся наладить нормальные взаимоотношения, стать членом Шанхайской организации сотрудничества, то это никоим образом не будет противоречить нашему вектору на членство в ЕС. Только возрастет роль Украины и возрастет ее ценность, к ней будут относиться с большим уважением и заинтересованностью. Поэтому многовекторность в любом случае вещь хорошая, если она не противоречит и не вредит окончательной цели нашей евроинтеграции.
Мне довелось работать в области международной политики с Порошенко, я тогда был первым заместителем главы Комитета иностранных дел, а он был министром иностранных дел. Глава комитета был несколько скован в действиях, потому что Порошенко долгие годы оставался врагом Тимошенко, а глава комитета был членом «Батькивщины», и контакты с министром ложились на мои плечи, поэтому я знаю его политику в этой сфере. На мой взгляд, он будет проповедовать прагматичную многовекторность, но не в стиле, что мы можем идти и в ЕС, и в ТС, туда, где нам больше заплатят, как это было при Януковиче. Но варианты сотрудничества он будет искать по всем направлениям, причем расширять круг стран, с которыми Украина будет устанавливать контакты.
Он будет предпринимать попытки вытеснить немного Россию с политического рынка, там, где она не очень сильно себя чувствует. Я думаю, что он усилит контакты с рядом стран БРИКС. В первую очередь речь идет об Индии и Китае, но не исключено, что будет идти серьезно речь и про другие страны.
Что касается взаимоотношений с Россией, пока до сегодняшнего момента там не с кем было разговаривать, но отказа от взаимоотношений с Россией не будет. Заявления о том, что мы с ними говорить не будем, потому что они у нас аннексировали территорию, и мы им руки не подадим — об этом речи не идет. И это, в принципе, абсурд — если мы хотим чего-то добиться, мы все равно должны выходить на переговоры. Более того, надо выходить на переговоры с тем, кто всю эту кашу заварил, потому что вести переговоры с каким-то шестерками — со всякими Ефремовыми или с какими-нибудь третьесортными посредниками в России — смысла нет. Поэтому есть вероятность того, что уже после инаугурации (потому что статус Порошенко повысится) переговоры начнутся.
Путину надо самому выходить с сохранением лица из той каши, которую он заварил. Я понимаю, что Россия будет сейчас выдумывать любые пропагандистские штучки о том, что это ее победа, что они чего-то добились, что Порошенко пошел навстречу, даже если он не пойдет ни в чем навстречу, просто не будет напрямую делать пропагандистских выпадов против Путина. Поэтому я думаю, что будет очень аккуратный диалог. Главное, чтобы он четко соблюдал границы, которые нельзя переступать. Я думаю, что он не будет их нарушать. Он никогда не откажется от факта, что Крым — это украинская земля, что эта оккупированная территория, так что формальной сдачи Крыма не будет. Отступления по востоку Украины, очевидно, не будет, это не Тимошенко, у которой были свои игры с Путиным, там таких игр не будет.
А дальше все будет зависеть от того, насколько санкции испугали ближайшее окружение Путина, насколько там вызревает если не бунт (потому что бунт в сегодняшней России невозможен), но там возможны такие вещи, в которых Россия имеет много традиций: случайные убийства — случайно не проверили еду перед тем, как подать императору, случайно не в ту сторону поставили заслонку, которая подает воздух в двигатели его самолета. И Путин должен учитывать, что если его окружению вдруг станет плохо, то народ, может, этого и не почувствует, он может отдать и 90 % за Путина, а вот ближайшее окружение может постараться, чтобы у него были шикарные похороны. Поэтому он сегодня в трудном положении, он понимает, что он перешел черту, а Россия сегодня слишком слаба, чтобы тягаться со всем миром, поэтому Путину все равно придется идти на переговоры с Украиной. Но он может на них пойти только в том случае, если ему позволят сохранить лицо. Я думаю, что Порошенко готов к этому.
Новости Украины – From-UA: - Кого мы выбрали в президенты и как будут складываться его отношения с Верховной Радой и правительством?
Тарас Чорновил: - Мы видели резкий рост политических амбиций Порошенко, мы видели, как он себя выстраивал, как он создавал целую систему внутреннего контроля, психологических рычагов влияния и сдержки. Мне кажется, что этот процесс начался после коррупционного скандала в 2005 году, когда он резко потерял должность — когда его Юля подставила, а Ющенко предал. И он принял решение бороться, чтобы добиться высших постов в государстве. И он шел этой дорогой. Я не думаю, что он ставил себе цель стать именно президентом, но то, что рано или поздно он собирался стать премьер-министром, это безусловно. Причем по Конституции, где премьер-министр считался основным человеком в стране.
Начиная с осени 2013 года, он стал делать меньше ошибок. Видно, что с ним работали люди, которые говорили ему, что можно, а что нельзя сказать. Я думаю, что его готовили к тому, что есть вещи, о которых не только говорить, но и подумать не имеешь права, чтобы они не отразились на твоих действиях в будущем. Более того, после Майдана внутреннее понимание того, что Украина — это не Россия и здесь любая власть не может быть 100%-но гарантирована навсегда, заставит Порошенко придерживаться той линии, которую он выстраивал, то есть: амбиции надо немного сдерживать, характер должен быть как можно более хладнокровным и нордическим, а не таким холерическим, как у него — он часто вспыхивал, а сейчас он себя сдерживает. Я думаю, что это будет продолжаться. Он постепенно будет вышлифовываться как неконфликтный политик.
Это был один из самых конфликтных политиков в прошлом, а сейчас он выстраивает себя как неконфликтный политик. Я думаю, что он сейчас выстраивает систему взаимоотношений с Яценюком и с правительством, в чем, я думаю, не будет никаких проблем, тем более, что у нас в ближайшем будущем правительств типа коммунистическо-региональных не предусматривается, а возвращение Тимошенко на высокие роли мне кажется абсолютно нереалистичным, она себя топит все больше и больше. Поэтому противостояния, как это было во времена Ющенко, не будет, это выходит за рамки тех полномочий, которые определены для президента сегодняшней Конституцией.
Я думаю, что здесь может быть взаимный трансфер: у Яценюка появится немного больше возможностей заниматься тем, чем он очень любит заниматься и что сегодня не является его полномочиями — это международная политика, а Порошенко, немного поступившись в этом, получит возможность от Яценюка влиять на те вещи, которые не в компетенции Порошенко — это экономическая политика развития государства. Я думаю, что такой вариант разделения таких влияний может быть позитивным.
Но затем мы сталкиваемся с одной большой проблемой, которая называется парламент. Парламент сейчас имеет большую и достаточно серьезную роль. Вредить Порошенко он, очевидно, не будет, не сможет и не рискнет, но сможет ли он оказать необходимую поддержку — я не уверен. Плюс неприятие этого парламента — раз, моральная невозможность его дальнейшего пребывания в Украине — второе, и третье — конституционная несовместимость, так как этот парламент был избран под совершенно другие полномочия.
Давайте вспомним, что мы говорили, начиная с конца 2010 года про Януковича: его избирали под полномочия ограниченных прав президента — он поменял Конституцию, и у него права стали намного больше, поэтому он обязан идти на перевыборы и подтверждать свои права, потому что мы ему такие полномочия не делегировали. Но теперь аналогичная ситуация с ВР — мы не делегировали ей эти полномочия. Мы избирали людей, которые должны были выполнять почти декларативную функцию: законодательно создавать и ни во что толком не вмешиваться. А сейчас от них зависит слишком многое — и вся экономическая политика государства, и социальная, и финансовая — все будет зависеть от того, что будет делаться в ВР.
Понятно, что эта ВР таким требованиям не соответствует. Поэтому даже по конституционным причинам эта ВР должна быть отправлена в отставку. Порошенко очень активно это обещал всем своим избирателям, и от него этого все ждут. Ему надо выходить на перевыборы парламента. Парламент идти на перевыборы не хочет, несмотря на то, что об этом говорят большинство депутатов и лидеры фракций, как они этого хотят. Поэтому, я думаю, там будут большие торги. Сейчас ему будут отдавать голоса даже коммунисты и регионалы, которые на самом деле боятся выборов. Они будут ему подыгрывать, и здесь уже вопрос последовательности — не спустит ли он на тормозах на этом фоне вопрос о выборах.
Я думаю, что воспоминание о 2005 годе засело в сознании депутатов очень глубоко. Порошенко тогда был секретарем СНБО, это был очень влиятельный пост, и он действовал очень жестко: не Пискун и не Луценко принимали решение об аресте Колесникова, об обыске, о судебных, криминальных делах и т. п. Я не думаю, что он будет возвращаться к подобной практике, но страх у депутатов есть, и они готовы сотрудничать с ним и не вставлять ему палки в колеса. Еще раз повторю: парламент должен быть распущен по определению, и он его пообещал распустить, поэтому здесь трудная ситуация: когда под тебя начинают стелиться, а ты все равно должен дать этим людям пинка под зад. Но ему это придется делать, и я думаю, что он это сделает. Но это начнется уже осенью, потому что выборы вряд ли состоятся в этом году, скорее всего, в начале следующего года. И где-то под осень конфликт нарастет очень сильный.
Новости Украины – From-UA: - В свое время Ющенко после Оранжевой революции, по Вашим словам, получил определенный кредит доверия от народа и от Запада. И случилось так, что он свел его на нет. Затем такой же кредит доверия получил и Янукович, и случилось так, что он начал учитывать только интересы Семьи. Как Вы думаете, какой кредит доверия получил Порошенко и как он им воспользуется?
Тарас Чорновил: - Кредит доверия Порошенко получил больший, чем Ющенко и Янукович вместе взятые в силу всеобщей поддержки: он победил во всех регионах, за исключением одного-единственного округа в Харьковской области, где проголосовали больше за Добкина, чем за него. Причем показательно, что на востоке Украины, где выборы все-таки состоялись, он там тоже везде победил. То есть это тотальный кредит доверия, потому что Ющенко проиграл на востоке Украины, Янукович всегда проигрывал на западе страны, а у Порошенко была равномерная поддержка. Это очень показательный фактор, и я думаю, что реальная победа в первом туре — такого кредита доверия не имел никто.
Более того, для Кучмы, чтобы выйти на создание комиссии Кучма — Гор, чтобы сотрудничать с вице-президентом, надо было всей украинской дипломатии кинуть все силы на это, к тому же, стоит отметить, чтобы Кучма мог регулярно встречаться не с президентом США, а с Гором. А тут еще не избранный президент, который еще не прошел инаугурацию, встречается на уровне президентов с Обамой, у них абсолютно свободная дискуссия, то есть он сходу вошел в клуб наисильнейших лидеров Европы. Так активно врывались в этот клуб только поляки. По-моему, никто на таком уровне, как поляки, не прорывался, не повышал свой статус. Есть страны, за которыми закреплен определенный статус, и их лидеру, что бы он ни делал, перескочить через эту планку очень тяжело. Здесь такой кредит доверия, который Ющенко даже и не снился.
Воспользуется ли им Порошенко? Я думаю, что у него определенный шанс на это есть, у него неимоверная амбициозность. Насколько я знаю, Порошенко все время снится, что его не как Ющенко запишут в учебники истории, а потом будут вырывать эти страницы и спускать в туалет, а что он войдет туда навсегда. Он хочет быть человеком, который зафиксировался, который стал одной из выдающихся личностей в украинской истории, а не просто таковым себя провозгласил. У него достаточно ума, чтобы разделить, чем отличается самозванец от признанного всем народом, всем миром. Поэтому шансы на то, что он будет очень серьезно реализовывать эти амбициозные планы, а не опустится, как говорил Янукович, до наслаждений, очень высокие. Это человек очень работоспособный, он достаточно умный, у него команда не слишком крикливая и показательная — мы даже не все фамилии знаем. Так что шансы у него достаточно высокие. Но я пока говорю категориями кредита доверия. Я с ним поработал в одной отрасли, которая сейчас есть квотой президента, и увидел, что он умеет работать. Он умеет давать результат, и он умеет этот результат красиво представить. А это не последнее дело.
Новости Украины – From-UA: - После победы на выборах Петр Порошенко заявил, что он планирует продать свой бизнес (и исходя из украинских реалий, скорее всего, продаст он его человеку из ближайшего окружения или семейного круга, и это будет просто игра на публику). Как Вы думаете, не лучше ли было бы честно сказать «нет, я свой бизнес не продам, я действительно — олигарх, и пусть лучше он меня останется, чтобы снова не стать субъектом политики то Запада, то России, ведь, имея собственный бизнес в своих руках, я могу обеспечить финансовую независимость и гарантировать безопасность»?
Тарас Чорновил: - С одной стороны, то, что вы говорите, логично и правильно. С другой стороны, мы же движемся на Запад, а там есть определенные принципы. Заявления о том, что он не будет продавать, а сохранит за собой «5 канал», уже вызвало непонимание. Ну, это не есть нечто страшное, такие примеры есть и в Европе, самый плохой — это Берлускони.
Есть вполне приемлемый вариант, я не вижу, в чем тут проблема — это передача бизнеса под управление какой-либо компании, желательно международной, с международными аудиторами. То есть, чтобы это было нечто такое, чтобы никто не мог заподозрить, что там есть какое-то влияние. Условно говоря, компания переходит в распоряжение какого-либо мощного международного банка, который пользуется ее ресурсами, который заинтересован в том, чтобы компания была прибыльной, потому что ее прибыли будут идти и в его копилку. Мне кажется, что это был бы лучший вариант.
Я так понимаю, что Порошенко решил оставаться в политике на высоких ролях навсегда, и шансы у него для этого большие, поэтому я не исключаю, что определенная продажа бизнеса будет. Я так понимаю, что это будет продажа людям своего круга. Будет ли он напрямую влиять на доходность бизнеса и будет ли использовать власть в интересах приумножения бизнеса — вопрос открытый. Мне кажется, не обязательно. Он, будучи даже не в самых лучших политических условиях, все равно наращивал свой бизнес. Это человек, который умеет найти золотую жилу, то есть у него бизнес наращивался и без прямого использования механизмов, которые дарит власть. Поэтому я здесь проблем не вижу, но формально как человек, который входит в клуб западных политиков, от прямого участия в бизнесе он должен был бы отказаться.
Представим даже, если он продает бизнес кому-то чужому, не своему — но ведь деньги где-то оседают и приносят прибыль, а это миллиарды долларов. Эти миллиарды кладутся на банковский счет в каком-нибудь из банков. Пусть они, возможно, будут приносить меньше прибыль, чем приносит бизнес, но если бизнес, условно говоря, приносит 25 % годовых, а деньги на банковском счете будут приносить 10-15 % годовых — извините, это все равно достаточная прибыльность для того, чтобы ощущать себя состоятельным и в случае ухода из политики обеспечить себе не просто спокойную жизнь, но и возвращение какого-то бизнеса или создание нового на средства, которые только приумножаться за это время. Он же их не теряет, он их продает, если действительно все произойдет по той схеме, которую он огласил.
Единственно, что касается «5 канала», чтобы снять все эти недоразумения, я думаю, ему необходимо будет провести новые решения по «5 каналу» и передать его в полное управление редакционному совету, чтобы канал и как бизнес-структура, и как творческий коллектив мог сам собой управлять, а формально имел бы определенное отношение к нему, как гарант того, что не появится какой-то другой владелец «5 канала», который заставит его быть не таким каналом, каким он есть сейчас.