«Мы привыкли заходить в двери, где вход запрещен, и давать взятку, а не возиться с квитанциями»
О том, чего не хватает украинскому народу и политикам, чтобы стать европейцами, и что изменится после вступления Украины в Европейский Союз, корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA в эксклюзивном интервью рассказала доцент кафедры международной информации КИМО им. Т. Шевченко, кандидат политических наук Елена Добржанская.
Новости Украины – From-UA: - Елена Леонидовна, по Вашему мнению, готовы ли украинцы стать членом европейской семьи? Если да, то аргументируйте, пожалуйста. Если нет, то расскажите почему?
Елена Добржанская: - Здесь однозначно сложно объяснить. Ситуация сегодня такая, что и в самом ЕС нет единого понимания, что такое европейцы. Есть Западная и Восточная Европа, и они не везде находят между собой общие моменты. Украине еще сложнее, потому что мы еще более восточная страна, которая долго находилась в составе СССР, а в последние годы независимости ее тоже сложно назвать независимой.
В Украине на сегодня существует часть населения политически и социально активного, которая чувствует себя европейцами. Как правило, это определенная возрастная группа – люди до 40 лет. Они мобильны, они оценивают жизнь по базовым человеческим критериям – где учиться, где лечиться и где отдыхать. И они имеют возможность сравнить, где это можно сделать лучше. Очень важно понимать, что люди тянутся к позитивной идентичности. Если европейская идентичность сформирована с пониманием позитивной идентичности, у людей будет желание к ней приобщаться. И в Украине сегодня сформировалась такая часть населения, которая видит в Европе эту позитивную группу, но, к сожалению, единого мнения среди населения не существует. Но тенденции, по крайней мере, у той части, которая имеет возможность ездить и сравнивать, есть.
Новости Украины – From-UA: - Готов ли Евросоюз принять Украину как своего полноценного члена? Не будет ли так, что мы там будем существовать на правах младшего брата? Что нам предстоит сделать или как измениться, чтобы быть в составе ЕС равноправными?
Елена Добржанская: - От вопроса младшего и старшего брата я бы вообще уходила. В Евросоюзе такого дискурса не существует. Вопрос в том, как нас воспринимают европейцы. Потому что если мы говорим про идентичность, то любая идентичность имеет три аспекта: я, мы (сама группа) и они (то есть те, кто не принадлежит к этой группе). И идентичность работает тогда, когда украинцы считают себя европейцами, европейцы считают, что украинцы – европейцы, а те, кто не является европейцем, с этим соглашаются. Вроде бы очень простая формула, но ее не так-то легко построить, чтобы она работала.
Что сегодня происходит с Европой? Конечно, в ближайшее время мы не станем равноправным членом ЕС. Что касается общественного – и экспертов, и политической элиты ЕС, – они между собой разделяются. В принципе, особенно западные страны, рассматривают на сегодня Украину как границу с Россией, и в этом плане им, конечно, хочется иметь спокойную границу. Они напуганы Россией – ситуацией с собирательством земель, имперскими амбициями. Восточная Европа знает реально, чем это может закончиться. Западная Европа, как всегда, спокойна, у них свой кризис. Они специфически относятся к Украине, они считают, что мы должны решить свои внутренние проблемы, доказать, что мы имеем право стать их частью, а вот когда мы станем такие, как нужно, вот тогда они будут нас рассматривать как полноценных, равноправных партнеров.
Но, в любом случае, они нас не рассматривают как младших братьев, к сожалению, они нас рассматривают как других, не как членов своей группы. Они вроде видят, что мы хотим в ЕС, но наша система не определяется европейскими ценностями. И основное, что мешает нам стать ближе к Евросоюзу, это коррупция.
Новости Украины – From-UA: - Готовы ли украинцы коренным образом изменить себя, чтобы жить по европейским стандартам, где нет коррупции, где действует буква закона, где люди работают, а не делают вид, что работают, и где алкоголь пьют только по праздникам? Что нужно изменить в сознании украинцев для этого? И кто в нашей стране сможет убедить людей в этом? По силам ли это новому президенту, который держит курс на Европу?
Елена Добржанская: - Не надо идеализировать Европу. Но да, согласна, там судебная система работает совсем по-другому. Если мы вернемся к пониманию идентичности, то она есть двух типов – западная и восточная.
Западная – это политический конструкт, одним из критериев которого есть равенство прав. Если я знаю, что я гражданка этой страны и со мной поступили нечестно – неважно, кто нечестно поступил – богатый или бедный человек, но если я пойду в суд, меня моя страна будет защищать именем народа. И если я знаю, что я могу выиграть любой процесс, если правда на моей стороне, это позволяет мне чувствовать единство с этим обществом.
Восточная – это клановая ситуация, когда иерархия определяется кланом: неважно, прав ты или не прав, суд будет принимать такое решение, которое он будет принимать в своей коррумпированной системе. Это очень сложный процесс, мы настолько к этому привыкли – к тому, что мы заходим в двери, где написано, что вход запрещен; нам легче дать взятку тому же гаишнику, чем возиться с квитанциями, со счетами, мы знаем, что нас затянет в эту систему и, может быть, все равно мы не получим желаемого результата. Это очень сложный психологический момент.
Но сегодня эти вопросы поднялись изнутри, из общества, и есть ее часть, европейски настроенная, – это поколение людей, которые уже достигли чего-то и хотят другой системы, которые согласны оплатить по квитанции, а не на месте в два раза меньше. То есть тенденция есть, но это очень долгий и сложный процесс. Это надо выдавливать из себя по капле и очень долго. Даже такой момент – должны ли студенты приносить цветы и конфеты на экзамен? Вообще-то нет. Нам стоит задуматься, что стоит от этого отказаться. Государство должно создавать прозрачные схемы, чтобы не подталкивать людей обходить закон.
Новости Украины – From-UA: - Кто-то должен подталкивать украинцев к этому или они должны сами это понять?
Елена Добржанская: - Это, с одной стороны, должны понять люди. С другой стороны, люди долгое время жили в системе, она начала меняться, и если на государственном уровне не будут введены изменения, мы все равно докатимся до того, с чего мы стартанули год назад. У нас люди, которые идут на руководящие посты, и на уровне правительства, и на уровне мелких, крупных организаций, очень многие хотят править, а мало кто хочет руководить, потому что работа руководителя – это, в лучшем случае, 28 часов в сутки, когда ты отвечаешь, много работаешь и не обязательно зарабатываешь миллионы. Если у нас люди пойдут менеджерами руководить и работать, понимая, что там надо работать, а не править – сидеть и стричь купоны, что это другая система – вот если пустят руководителей в эти сектора, то это поможет людям увидеть позитив. У нас, к сожалению, мобильных людей, которые знают разницу между востоком и западом, не так-то и много. Особенно это восточные регионы, это люди с низким социальным уровнем. Им можно рассказывать все что угодно, они живут, как в «совке», в закрытой информационной системе, и верят тому, что им говорят, потому что сравнить им не с чем и собственный опыт они получить не могут.
Новости Украины – From-UA: - Готовы ли украинцы терпеть болезненные реформы на пути к вступлению в ЕС? Видят ли они в этом смысл? Понимают ли, что их жизнь улучшится?
Елена Добржанская: - Далеко не все. Если мы придем к тому, что коммунальные услуги у человека начнут превышать доход, то что бы мы ему сейчас ни объясняли о том, что нужно потерпеть и что в дороге кормить не обещали, все равно человек живет сегодняшним днем и жизнь у него одна. Тут, опять-таки, должны включаться какие-то государственные прозрачные схемы, чтобы жизнь людей не превращалась в выживание, потому что европейская идентичность – это достоинство.
Есть потребности физиологические, следующее – безопасность, и только потом начинаются некие социальные конструкции. И принцип любой потребности в том, что пока мы ее не удовлетворили, то мы к следующей иерархии не уходим. Человек не может думать о чем-то социальном, благородном, если он хочет есть и если он не чувствует себя в безопасности. Если люди будут реально находиться в ситуации, когда они не могут прокормиться… то сытый голодного не поймет. Должны быть четкие государственные программы, которые будут защищать этих людей от такой ситуации.
Конечно, есть категория людей другого социального класса, которые для себя понимают, что «да, я не поменяю в этом году машину на новую марку или не поеду в этом году на Кипр – ну ладно, съезжу в Турцию или Грецию». Вот эта категория людей согласна потерпеть, но голодать, я думаю, никто не согласен.
Новости Украины – From-UA: - Стоит ли новому правительству дать народу Украины хоть какие-то поблажки ради того, чтобы они почувствовали, что они получают что-то взамен? Ведь если постоянно давить на людей реформами, повышением цен, тарифами на коммуналку и так далее, может вспыхнуть третий Майдан. Что думаете по этому поводу?
Елена Добржанская: - Правительство, во-первых, должно выстроить коммуникации с государственными структурами. Люди должны понимать ситуацию: хорошо, в этом году будет так, а вот в следующем – вот так. И они должны верить в это, а это зависит от нашего правительства, насколько правильно оно объяснит все. Мы же тоже понимаем, что не может в Киеве транспорт стоить 1.5 грн, как и 10 лет назад, ни по каким экономическим расчетам. Цены везде поменялись. Понятно, что наша коммуналка очень долго держалась на очень низких ценах, но, с другой стороны, у нас есть люди, которые реально живут за чертой бедности. Должны быть государственные программы, реформы должны быть продуманными на местном уровне.
Если правительство будет вести себя так, что бизнес поверит в то, что коррупционные схемы уйдут, то он будет поддерживать население, от которого зависит. Тогда будут появляться и меценаты, потому что они будут знать, что эти деньги не украдут.
Как сегодня – помогают армии. Люди перестают отправлять деньги на счета Минобороны, а самостоятельно ездят по частям и отдают в руки бронежилеты. А вначале же отправляли деньги, потому что поверили, что новые будут работать честно. Но… Есть элемент недоверия, и правительству будет очень сложно – ему нужно вернуть доверие и народа, и бизнеса.
Новости Украины – From-UA: - Опыт каких стран, которые недавно вошли в ЕС, Украине стоит перенять, чтобы ускорить процесс реформ и позитивных подвижек в сторону ЕС? На что необходимо обратить внимание в первую очередь?
Елена Добржанская: - Эти шаги уже и Порошенко делает – надо активно сотрудничать с Польшей, они нам близки и по духу, и по границе, они отстаивают наши интересы в ЕС. Я думаю, что это и Прибалтийские республики – это постсоветские страны, где принципы принятия решений, коррупционные схемы в определенный момент были одинаковы. И, конечно, интересен опыт Грузии. Она не есть членом ЕС, но Саакашвили борьбу с коррупцией провел очень интересно, и этот опыт надо использовать.
Ну и, конечно же, нужна люстрация. Если мы не поменяем принципы руководства и принятия решений, мы не сможем ничего изменить. Что бы хорошего ни хотел Порошенко, если у него нет правильной вертикали с правильными целями – ничего не получится.