Николай Волгов: «Европа – это не лох, «кинуть» ее сложно»

9 сентября в гостях у интернет-издания Новости Украины – From-UA был политолог, исполнительный директор Ассоциации Политспециалистов POLITCONSULTANT Николай Волгов.

В ходе видео-онлайн-конференции мы говорили о ситуации в стране, в частности, на востоке Украины, о том, что творится в высших эшелонах украинского политикума и чего стоит ожидать от предстоящих парламентских выборов.

Людмила Пинецкая: - Николай, как долго просуществует будущая Верховная Рада?

Николай Волгов: - С уверенностью в 90% я могу сказать, что Верховная Рада не просуществует своего конституционного срока. Т.е. мы будем иметь еще один случай досрочных выборов.

Скорее всего, это будет зависеть от нахождения в Верховной Раде какого-то определенного компромисса относительно базовых вещей в развитии страны. Мы видим сейчас, несмотря на то, что Порошенко собирает свой мега-блок и претендует на большинство, на самом деле он станет в первую очередь источником конфликтов и противоречий, которые будут потом эту Верховную Раду раздирать. Он идет сейчас по пути, что называется в западной политологии «хватай всех» (предложить избирателю простой максимально широкий выбор, рассчитанный на самые широкие слои граждан, значит, быть хорошим для большинства).

На самом деле будет очень много центров влияния. Несмотря на то, что они пойдут под единым брендом в Верховную Раду, впоследствии начнется внутренняя «подковерная» борьба, которая приведет к распаду мега-блока.

Надо понимать фактор присутствия украинских олигархов и то, что у нас олигархическая республика и свои группы влияния. Страна находится в турбулентном состоянии, и любые внешние факторы могут привести к падению власти, начиная с президентской, заканчивая какой-то ситуацией в Верховной Раде.

Внешние игроки не будут предоставлять возможности сформировать какое-то лобби в Верховной Раде, лояльное к той же России, когда в стране нет относительного консенсуса, даже базовых моментов выживания страны как таковых.

Мы хотим мир. Но мир какой ценой? Часть территорий оккупирована и не имеет своего представительства в Верховной Раде. Верховная Рада нелегитимна, т.к. она не состоит из нужного количества депутатов. Факторов для дестабилизации – масса. Вопрос только, кто ими воспользуется, когда и когда эти факторы сыграют. Поэтому я думаю, что следующие выборы Верховной Рады мы увидим намного быстрее, чем это записано в Конституции.

Иван: - Какая стратегия России по отношению к Украине, и соответственно, тактика проведения войны, и какая контрстратегия и контртактика Украины по отношению к России? Есть ли вообще в действиях российской и украинской властей логика? Насколько я понимаю, Вы разбираетесь в стратегиях и тактиках ведения войн.

Николай Волгов: - Я, скорее, разбираюсь в стратегиях и тактиках проведения избирательных кампаний. По большому счету, политика – это война, только без насилия. Нужно четко понимать, что цели, которые преследует Россия в Украине, используя украинские территории, на самом деле лежат в глубине самой России.

Как развивалась эта вся история: первое – Путин панически боится, условно говоря, абстрактного майдана. Неважно, этот майдан в Украине или нет. Потому что в 1989-м году, когда он служил в Восточной Германии, он стал свидетелем того, насколько массовые выступления граждан могут привести к титаническим изменениям и сдвигам, например - падение Берлинской стены. Он прекрасно своими глазами видел, как германский народ шел к этому объединению, и у них были свои майданы. В его психике заложена эта фобия.

Дальше мы видим следующую историю: один из факторов внутренней дестабилизации России лежит в так называемой национальной плоскости. Наиболее дестабилизирующими силами были русские националисты. В национальной элите национальных республик есть определенный консенсус, который называется политической стабильностью в обмен на бюджетные дотации. И поэтому мы видим голосование в Чечне, там порядка 95% голосуют за "Единую Россию", соответственно, за Путина. Хотя на вопрос, ходите ли вы на выборы, 50% отвечают, что нет. И вот этот накал в первую очередь русского населения нужно было чем-то снимать. Потому что самые большие выступления, которые были за всю историю, посвящены национальному вопросу.

Давайте вспомним Пугачевский бунт, ситуацию в Бирюлево, марш фанатов с национальными разборками. Сначала они выйдут разогнать нелегальных эмигрантов, азербайджанский рынок, а дальше начнут говорить, что власть не такая, Путин плохой, как и начиналось здесь на майдане.

Сначала украинские студенты просили объяснить, почему в Европе не подписали Соглашение, и чем это закончилось? Он это прекрасно видит. Поэтому он русским там бросает «кость» Украины: Крым – наш, проект Новороссия. Люди отвлекаются от насущных проблем, начинают радоваться, что Крым их.

У нас на самом деле русских не обижают, русских защищают – фантомная проблема, которую надо решить. Тем более надо понимать, что этим вопросом курирует Сурков – безжалостный, очень умный, талантливый политтехнолог, привыкший к масштабным проектам, который масштабно мыслит по своей специфике.

Я не могу понять, зачем России, которая не может построить себе дороги, разрушенный Донбасс с девятью миллионами людей с дотационными шахтами, огромное количество населения без работы, с марсианскими пейзажами даже до войны. Что касается Крыма, то он уже превращается в Остров Крым. Понятно, что проект со строительством моста откладывается, паромная переправа невозможна, поэтому ситуация такова, что они сами стали заложниками своей собственной политики, и вопрос уже не в том, что надо крутить колеса на велосипеде, а в том, чтобы крутить с ускорением. И чтобы этот момент держать в тонусе, РФ идет дальше, вводит войска, предлагает какую-то картинку для внутреннего пользования. Стратегия – держать в накале ситуацию. А дальше, когда они исчерпают возможности для внешней эскалации, начнется внутренняя, начнется «охота на ведьм», и Россия вспомнит 1937-й год. Начнутся какие-то антисемитские выступления, олигархов найдут, потом просто предателей в войсках, которые не смогли победоносно завершить операцию по пробиванию сухопутного пути в Крым. А Путин умудрился в себе объединить черты сталинского и гитлеровского режима.

Что касается Украины, то наша стратегия – активно бороться. Время работает на нас. Россия, несмотря на колоссальный размах, по всей видимости, окажется колоссом на приклоненных ногах. Армия, все боеспособное, что может шевелиться, это, по сути дела, Северокавказский военный округ, на чьей территории порядка 15 лет беспрерывно идет война.

Большинство частей, которые принимают участие в боевых действиях в Украине, и сконцентрированы в Северокавказском военном округе. Использование против Украины оружия массового поражения. Если ему нужен юго-восток, так называемая Новороссия, то при нанесении массированного ракетного удара по Киеву, что подумают в Херсоне? Поэтому использовать можно пехоту, тактические группы, танки, артиллерию. Но это все истощается. Время работает на нас, а война – это очень дорогое удовольствие даже для России, плюс санкции поджимают. Украина должна руководствоваться логикой: хочешь мира – готовься к войне. Надо понимать, что нужно искать внутренние резервы.

Тарас Григорьевич Никитин: - Николай, добрый день! Интересует Ваше мнение относительно того, как на самом деле относится ЕС к войне на Украине? Понятное дело, что все санкции против России - это всего лишь формальности на камеру для таких, как мы, простого народа. Но какая настоящая позиция Европы? И понимает ли она, что ее против ее же воли втянули в международный конфликт? И теперь она не знает, как выйти из него?

Николай Волгов: - Любой конфликт – неудобный. Когда мы ожидаем чего-то большего от Европы, то нужно понимать, что у Европы есть куча своих проблем, куча своих граждан, проблемы доходов, расходов, заработка денег. А война под боком – это огромная проблема, и эти шаги ограничены, потому что это нам печет, а Европе пока не припекло. Поэтому они обходятся санкциями.

Если говорить о санкциях, то скажу честно, в России это уже чувствуют. Они бьют в первую очередь по самым бедным слоям. Уже начались сокращения в монополиях «Роснефть», ОАО «Российские железные дороги». Года три должно пройти, когда это даст феноменальный эффект. Но лучше, чтобы мы три года не находились в состоянии войны, чтобы санкции с России сняли и мы получили обновленное государство.

Европа пытается занять такую позицию, потому что это глобальный мир, глобальные экономические связи, глобальная политика. Нельзя жить в какой-то своей деревне, отгородившись стеной. Введение санкций против России бьет по той же Германии. У них есть заводы в России, они получают энергоресурсы из РФ. Отрезать пуповину тяжело, тем более за Украину, которая находится на периферии.

За полгода Европа прошла неодобрение, беспокойство, т.е. шаги становятся все более конкретные, потому что понимает возрастающую опасность. Из-за наших желаний требовать чего-то большего от Европы это тоже бессмысленно, мы не член Европейского Союза, не член НАТО.

Если мы хотим стать частью Европы, должны ли они посылать сюда свои войска? Это тоже глупо. Что скажет Меркель заплаканной маме, зачем отправили воевать в Россию Ганса? Поэтому не надо ожидать, что нам кто-то поможет. Надо начать с себя и самим активней действовать.

Денис, Киев: - Что Вы думаете о временном перемирии, где здесь подвох?

Николай Волгов: - Чего о нем думать, если его, по сути, нет. Да и подвоха здесь нет. Если трезво оценивать ситуацию, мы должны понимать, кто подписанты минских соглашений - бывший Президент Украины и лидеры непризнанных республик. Если бы там стояли подписи Порошенко и Путина, я бы еще понял силу этого документа. Но когда договариваешься с Россией, нужно дулю держать в кармане.

Перемирие – хорошо, перегруппируйте войска, начните восстанавливать систему мобилизации, обучайте резервистов, стройте укрепления, ищите деньги, закупайте и ремонтируйте старую технику, создавайте новую. Нужно действовать таким образом.

Денис, Донбасса: - Какую судьбу вы прогнозируете для Донбасса? Это будет особый статус областей, о котором говорил Порошенко, или возможен какой-то еще вариант?

Николай Волгов: - Здесь правильно Денис сказал: «судьбе Донбасса». Потому что есть статус, а есть судьба. Судьба Донбасса на данном этапе походит на судьбу Сомали, которое де-факто распалось на три территории, одна из них называется Пунтленд не зря. В Пунтленде как раз сконцентрированы сомалийские пираты. Это негативный путь, но я не знаю, что сделать с тысячами вооруженных людей непонятного происхождения, которых непонятно кто контролирует.

Очень сложно после войны сразу вернуться к мирной жизни, начать зарабатывать деньги. Куда девать эти 20 тысяч людей с гранатометами, с автоматами на бронетехнике?

Второй момент – территория Абхазии. Сравним Батуми и Сухуми – два города. В одном можно «Сталкера» снимать, а другой – центр черноморских курортов.

Приднестровье было самой экономически развитой частью Молдовы. Поезжайте, посмотрите, чем там люди занимаются, какая там система отношений. Вот это судьба Донбасса. На самом деле 8 миллионов полуголодных, безработных людей с разрушенной инфраструктурой, честно скажу, я не знаю, кому они нужны.

Инна, Чернигов: - Какие ошибки, как Президент, господин Порошенко уже допустил, есть ли среди них непоправимые промахи и какие именно?

Николай Волгов: - Люди выбрали Порошенко, потому что хотели мира, но сейчас они в нем, как в президенте, разочарованы. Он обещал мир. Люди проголосовали. Мира они не получили.

Второй мотив – это был лучший из худших претендентов. Люди хотели, в принципе, победы в первом туре, потому что есть такое мнение, что на выборы уходят деньги и их надо экономить. Хотя по сравнению с другими аферами из бюджета выкачиваются такие суммы, что выборы – это копейки.

Выборы – тот момент, когда из офшорных зон закачиваются огромные инвестиции в Украину. Люди во многих местах купюру в 500 гривен впервые видят только на выборах, когда им раздают деньги. Вопрос был в том, чтобы у нас был президент, потому что его до этого не было. Убежденных сторонников Порошенко на самом деле не так и много. Это ситуация вынужденного выбора. Ему придется оправдать ожидания. Ему нужно стать не лучшим из худших, а в принципе эффективным президентом.

Почему сейчас нужно идти на выборы? Мы же видим, что начинает провисать рейтинг. Хотя Порошенко и остается самым рейтинговым политиком. А партия власти, которая пойдет на выборы, оформляется как именной мега-блок, и понятно, что Петр Алексеевич выступает локомотивом процесса. Основная его тема все-таки – мир, только непонятно, на каких условиях. Людям надо это объяснить.

В обществе нет единого мнения относительно мира. Часть согласна на любой мир, Донбасс пусть хоть к России, хоть к Уганде, хоть к Буркина-Фасо присоединяется. Часть считает, что мир нужно заключать с позиции победителя на наших условиях, т.е. территория единая неделимая. На том же Донбассе людям все равно, на каких условиях, лишь бы там не стреляли. Кто-то считает, что надо воевать за свои интересы еще и за Крым, и неважно каким путем: силовым или мирным.

А электорат еще больше раздробится. Этих тем он пытается избегать, просто надувает воздушные шарики ожидания, проводит консультации с Путиным, договаривается о перемирии, а конкретики никакой. В списках окажутся ястребы: Яценюк, Турчинов сейчас будут вносить проект в Верховную Раду о том, чтобы объявить военное положение. Наверное, самые главные ошибки Порошенко еще впереди. Пока это кризис несбывшихся ожиданий.

Инна: - «Сдаст» ли нынешняя власть Донбасс? Украина предала Крым, готовится предать Донбасс. Европа готова наплевать на Украину ради своего спокойствия. Но не кажется ли Вам, что для мирового баланса кто-то должен «кинуть» Европу? Кто это будет по Вашему мнению?

Николай Волгов: - «Сдать» Донбасс Украина не может. Вопрос «сдачи» лежит в плоскости не государства как такового, это вопрос решения политиков. Мы можем говорить о том, кто может сдать Донбасс или сдал Крым. Кто на тот момент являлся главой государства, кто принимал решения.

Что касается Крыма, социология показала, что там нет лояльности к Украине, люди там себя чувствуют русскими. Такая вот судьба. А по Донбассу лояльность двойная – 50/50. Инна понимает мир, как Украина должна танками проехаться, но пока нет сил для этого. Это в Европе ходят в смешных носках и очках, а политики со смешными бабочками. Европа – это не лох, а субъект мировой политики.

«Кинуть» Европу – сложно и практически невозможно. Это должен быть субъект мировой политики, центр влияния – США, Китай, Россия. Украина в чем может «кинуть» Европу? Единственное, что может вентиль газовый перекрыть.

Михаил: - Многие эксперты прогнозируют, что предвыборная борьба будет насыщенная и довольно грязная. Пока мы ничего сверхъестественного не видим. Когда начнется экшн или сейчас все наконец-то заняты настоящими проблемами?

Николай Волгов: - Если у того, кто спрашивает, есть деньги, то экшн он может начать прямо сейчас. Наш электорат, наши люди настолько привыкли уже ко всему – что тогда считать грязным? Педофильский скандал 2009-го года – это действительно было неприятно. Есть вещи, которые даже в нормальной жизни неприемлемы, тем более, если есть де-факто.

А если считать, что человек, который спонсировал «титушек» и организовывал бойцовские клубы в процессе избирательной кампании, кого-то избил и проломил голову, это не грязно, это честно. Знаете, что такое черный пиар? Это все то, за что платится черным налом. Я не вижу в этом большой проблемы. Грязь на этих выборах может быть связана с фиктивными героями, интегрированными медиа-персонажами, связанными, в частности, с добровольческими батальонами. Потому что кроме тех, кто там был, никто не может дать подтверждение относительно этих героев, которые становятся медиа-героями и героями соцсетей.

Мне не очень понятен стратег Гиркин. Как человек может сидеть в фэйсбуке, писать такие простыни? Там Чехов с Достоевским нервно курят за углом. Толстой – артиллерист, так не описывал, как он описывает свои стратегические маневры и военные подвиги.

Основная грязь, которую я предполагаю на украинских выборах, появятся ли у нас эти фиктивные герои. У нас нет медиа-героев, которые бы служили в Вооруженных Силах Украины. Такое впечатление, что у нас Вооруженные силы не воевали вообще. У нас нет героев, которые бы представляли внутренние войска. То ли все пиарщики туда пошли, то ли замполиты в Вооруженных силах не способны писать. А так народ ко всему уже привык.

Евгений: - Как вы оцениваете вероятность дебюта в большой политике Семена Семенченко? Муссируются слухи, что в Раду он пойдет вместе с Яценюком, Аваковым и Турчиновым. Однако после своей деанонизации Семенченко достаточно резко опроверг свои политические амбиции. Не лукавит ли командующий Донбасса?

Николай Волгов: - Я хотел бы обойти как-то эту тему, но давайте обсудим. Мы должны понимать, что данные люди несамостоятельны. Очень сложно человеку в статусе комбата принять участие в выборах в Верховную Раду в первую очередь по мажоритарке. Потому что денег у него нет, если он не продал какой-нибудь танк, отбитый у российских войск.

Все захотят увидеть списки, вопрос, кто этот список финансирует, кто хозяин действующих персонажей. Когда мы получим ответ на этот вопрос, тогда поймем, кто может оказаться в списке, любой из комбатов или заслуженных людей, которые проявили себя в Лугандонии.

Нелли, Харьков: - Комментируя одному из интернет-ресурсов информацию о возобновлении уголовного дела против мэра Харькова Геннадия Кернеса, Вы заметили, что Кернес никогда не был чем-либо стеснен в вопросе выбора политической крыши. Не связан ли, по Вашему мнению (пусть даже косвенно), господин Кернес с обострением ситуации в Харькове? За один только день (8 сентября) в Харькове произошли два теракта – очередной обстрел из гранатомета военкомата и взрыв на железной дороге. Спасибо!

Николай Волгов: - Для того, чтобы сделать теракт, Кернес не нужен. Есть специально обученные люди, которые знают, как стрелять из гранатомета или закладывать шашку под рельсы. Поэтому связывать эти две вещи, я бы не стал.

Кернес – политическая фигура, человек, имеющий определенный вес в этом городе, влияющий на процессы в той или иной степени. Он даже мог об этом не знать, и в принципе не должен знать о таких вещах.

Евгений Ильич, г. Шостка: - Здравствуйте, Николай! С начала 2014 года число украинских иммигрантов в Израиль выросло в 2,5 раза и составило 3252 человека. В прошлом году за тот же период выехали 1270 человек. Об этом сообщает Jewish Journal. Помимо граждан еврейской национальности, многие украинцы или уже уехали, или хотят покинуть Украину и переехать в более спокойную страну.

Не кажется ли Вам, что с потерей Крыма, фактической потерей Донбасса, низкой рождаемостью и, наоборот, высокой смертностью, плюс к этому "массовым исходом" украинцев в другие страны, в скором времени украинская нация вообще перестанет существовать?

Николай Волгов: - Нет, пусть читатель однозначно не беспокоится. С момента майдана по сегодняшний день украинская нация, наоборот, увеличилась. Есть такое понятие – политическая нация. Не обязательно это люди, которые имеют общую культуру, язык и просто проживающие в рамках ограниченной территории.

Те потрясения, которые в Украине произошли, уже позволяют говорить о формировании политической нации, в которую вошли и этнические украинцы, этнические россияне, этнические евреи, этнические белорусы. Украинцы, которые в Крыму сейчас себя чувствуют больше украинцами, читают с фонариком под одеялом украинскую подпольную газету «Світлиця». Украинцами, как частью украинской нации, думаю, больше стали себя чувствовать крымские татары.

Если в Донбассе не было украинской лояльности как таковой, то волей судьбы она оказалась в границах государства Украина. У них не было украинской лояльности, они себя никогда не чувствовали украинцами. У них нет украинских атрибутов. Мы ничего не потеряем. Поэтому пусть не переживают, что касается территории.

Проводили исследования в одном из недавно освобожденных округов, и они показали, что основной фактор поддержки ДНР – это экономический фактор. Люди свято верят в это (смотрят российские каналы по кабельному, где показывают такую замечательную страну, в которую верят сами русские, утопающие в своих разбитых дорогах, которые вместо того, чтобы получать нефтяную ренту, грязнут в нищете в то время, когда олигархат и правящая верхушка купается в сказочной роскоши). Они видели эту прекрасную страну, и они верили, что если подпрыгнут с триколорами, попьют водки на митингах, придут русские войска - и у них сразу пенсия вырастет в два раза.

Для многих людей старшего поколения – это фактор и первый шаг возвращения в Советский Союз. А связан он был с тем, что в нем были предприятия, которые работали и обеспечивали рабочие места, и люди ходили на работу, получали зарплату, а за годы независимости Украины они оказались порезанными, вывезенными на металлолом. Людям негде работать, целые города превращаются в призраки.

Есть места, где можно квартиру купить за 100 долларов, если есть желание там жить. И только незначительный процент – это ощущение русской идентичности, потому что в свое время их родители привезли на восстановление Донбасса после войны по комсомольской путевке. Вот такой завезенный элемент из России. Они себя никогда не чувствовали украинцами, и с ними мы ничего не потеряли.

Данила: - Какую роль в происходящем между Украиной и Россией играют СМИ? К чему приводит их влияние на массовое сознание и есть ли шанс, что люди «прозреют»?

Николай Волгов: - В современном мире СМИ играют огромную роль. Мощнее СМИ только танки и артиллерия.

Информационная война между Украиной и Россией ведется уже давно. Мы смотрели фильмы про Великую Отечественную войну: танки, пехота, огонь, артиллерия. В современном мире – это торговые войны. Они направлены на ослабление экономики соперничающего государства. Чем слабее экономика, тем меньше можно купить колес для танка или бронежилетов для солдат.

Вспомните фильм «Адмирал», который вышел лет пять назад. Момент, когда идет заседание у Колчака в Омске в Сибири в штабе и вбегает его адъютант и экспрессивно заявляет, что красные прорвали фронт, предали два украинских полка. Украинцы – предатели.

Второй момент – «Тарас Бульба», я не думаю, что в XVI-XVII веке люди имели представление о «русскости» людей в принципе, о лояльности какой-то России, когда еще России не было, была Московия. Это показывает, что украинцы, запорожские казаки, у нас это некий символ для Украины. Символичен сам образ запорожского казака, но на самом деле он имеет полностью русскую лояльность. Эти люди мыслят, как мыслил Гоголь, когда писал, и ему нужны были деньги, а деньги на повесть ему дал русский царь. Иначе он не мог написать.

Во-первых, это имперское мышление первой половины XIX века, которое экстраполировано в XVII век, а в массовой культуре нашло такое широкое отображение.

Вспомните эти войны (не только СМИ), а потом уже сюжеты, рассказы о том, как хорошо в России и как плохо в Украине – все постановочно. Мы прекрасно видим, что Украина к информационной войне оказалась не готова. Особенно в интернете, когда с помощью современных технологий очень легко снять сюжет. Поэтому работники СМИ несут такую же ответственность во многом, как и командиры батальонов, дивизий, полков и других воинских подразделений. Нужно подходить в первую очередь ответственно, когда что-то читаешь, надо стараться думать, сравнивать. А когда информация ложится на какую-то благодатную почву, тем более в соответствии с картинкой мира, с набором ценностей, то тут уже СМИ ничего не сделают.

Если ты находишься на антиукраинских позициях и у тебя такая картинка мира, ты будешь читать о том, как каратели вывешивают детей и тягают танками. Если ты находишься на позициях украинской лояльности, то в первую очередь будешь читать, как Володя Парасюк три раза сбежал из плена, и в это верить. Мы все понимаем, чего хотим. Каждый выбирает свой путь, что ему читать, что делать. Влияют не только СМИ, но и окружение, бытие и сознание. Поэтому нужно читать книжки.