Андрей Кокотюха: «Независимые журналисты никогда не станут независимыми политиками»

1 октября в интернет-издании Новости Украины – From-UA состоялась онлайн-видео-конференция с известным украинским писателем и журналистом Андреем Кокотюхой.

Мы беседовали о жизни деятелей культуры в нашем государстве, о том, как нужно относиться к чтению и к литературе в общем, а также о том, как сделать так, чтобы украинских писателей читали в своей стране.

Евгений: - Как вы относитесь к массовому походу журналистов в политику? Не станут ли они теми, кого так злостно критиковали?

Андрей Кокотюха: - Журналисты из политики не уйдут. За кого проголосуют избиратели, те окажутся в парламенте и во власти. Нужно помнить о том, как было в 90-х годах, когда на волне популярности народного движения в политике как оппозиционная сила оказалась куча писателей, которые и придумали это народное движение (Народный Рух).

Они критиковали власть со страшной силой, причем будучи сами членами Компартии. Беспартийных писателей тогда не было. И основатели Народного Руха имели в свое время отношение к комсомолу или к Компартии и КПСС. Весь этот исход закончился очень печально: политиками они так и не стали, а писателями быть перестали. С тех пор ничего толкового никто из них не написал.

Я боюсь, что талантливые журналисты, пойдя во власть, перестанут быть журналистами, но не станут политиками. Туда должны идти профессионалы. Для этого нужно иметь знания. Даже в нашей украинской политике должны быть определенные системные знания.

Необязательно выходить на трибуну, что-то кричать, кого-то критиковать, предлагать что-то невыполнимое: например, отдайте нам Крым, господа россияне, и лучше уже послезавтра! Таких криков будет много, но все должны понимать, как это выполнить.

Я скептически отношусь к тому, что независимые журналисты идут в политику, потому что политики независимыми не бывают. Посмотрите сериал "Карточный домик", посвященный политической «кухне» США.

Я понимаю, что политика - это дело грязное, нечестное и ангажированное. И создатели сериала этого не скрывают. Смогут ли журналисты вне своей политической деятельности оставаться людьми со всеми недостатками, которые есть? Никто не запрещает, как в фильме, давать взятки и заниматься однополым сексом, курить марихуану и делать еще какие-нибудь нехорошие вещи. Все они на публику очень любят свою страну, причем это не декларации и не простые слова, они действительно готовы отдать свою жизнь и чем-то пожертвовать во имя процветания своей страны. Они понимают, что, оставаясь такими негодяями, могут себя чувствовать спокойно, только если они при этом искренне отстаивают интересы своей страны. Если они ведут страну, куда нам надо. Мы не должны видеть их темной стороны – это самое главное.

Если в той же Америке это происходит, какая-то грязь выходит на поверхность усилиями независимых журналистов, они тут же готовы подать в отставку. Будут ли готовы коллеги по цеху подать в отставку, если что-то пойдет не так? Это вопрос.

Святослав Вакарчук - единственный, кто добровольно сложил депутатский мандат. Когда он его получил, если не ошибаюсь, это было в 2007-м году, я перестал слушать «Океан Эльзы» и запретил их слушать всем своим родственникам. Я не хочу слушать песни народного депутата Вакарчука. Но как только Вакарчук – первый и последний на моей памяти, кто добровольно сложил свой мандат, потому что его не устраивает то, что происходит, я его снова зауважал, и у нас дома снова слушают «ОЭ». Хорошо, если коллеги, увидев, что там делается, готовы сложить свой мандат.

Евгений: - Как вы относитесь к вопросу защиты авторских прав в Украине? Мешало ли пиратство вашей профессиональной деятельности?

Андрей Кокотюха: - Я скажу сейчас крамольные вещи, каждая из которых по смыслу противоречит другой. Я как гражданин, как создатель интеллектуального контента, выбрал для себя позицию - пользоваться только лицензионными контентами. Я даже не умею скачивать фильмы. Делаю это только, если невозможно его достать, а мне он нужен по работе (я работаю и в кино, и на телевидении). Мне очень важно оперативно посмотреть то, чего я не видел.

Момент использования пиратского контента максимально стараюсь оттягивать. Я только за легальное потребление, потому что интеллектуальный продукт чего-то стоит. И в то же время, мне очень хочется, чтобы на книги и фильмы украинских авторов и на музыку, которая создается в Украине, был огромный спрос у пиратов. Если пираты воруют – значит это кому-то нужно. Они видят ценность этого всего, и если кого-то распирачивают, то это честь для распирачиваемого. Значит его работа не пропала зря, и она кому-то нужна. Хотя я лично против нарушения авторских прав.

Как только в Украине будет все нормально с распространением интеллектуального контента, с его популяризацией, как только будет сниматься достаточное количество фильмов, писаться достаточное количество книг и украинская музыка современная форматная-неформатная будет все время попадать в ротации музыкальных каналов и удерживаться там очень долго, тогда я первым возьму свои слова назад и извинюсь за то, что говорил. Но сначала нужно приобрести ту популярность, на защиту которой мы должны встать. К сожалению, этого сегодня нет. Но мне очень хочется, чтобы это было.

Адольф Грибоедов, г. Москва: - Как Вы считаете, что было бы с нашей страной, если бы у руля государства собрались исключительно интеллектуалы: писатели, священники, философы, художники, режиссеры, искусствоведы. Расцвела бы Украина или, наоборот, загнулась? Спасибо!

Андрей Кокотюха: - О какой стране идет речь? Если речь идет об Украине, мне бы хотелось видеть список моральных авторитетов нашей страны, которые не называют сами себя интеллектуальной элитой, а действительно признаны таковыми.

Несколько лет назад писательница Оксана Забужко, давая пресс-конференцию в одной из европейских стран, назвала себя интеллектуальным лидером нации. Я не согласен, но об это мнение можно, и возможно, нужно вытереть ноги. Но только если согласится страна, от имени которой она выступала, согласна с таким самопровозглашением.

Чтобы понять, кто у нас лидер общественного мнения, нужно представить себе, мнение каких слоев общества интересует нас больше всего и с чьим мнением мы готовы считаться. Хотелось бы иметь своего Умберто Эко, своего Бориса Акунина, свою Франсуазу Саган, свою Людмилу Улицкую или даже своих Джоан Роллинг или Стефани Майер. Они наверняка есть.

Но граждане и потенциальные лидеры общественного мнения находятся в двух параллельных измерениях. Украинская культура интеллектуальная и подлинная, а не самопровозглашенная элита, должна интегрироваться в украинское информационное пространство. О них должны говорить и их должны цитировать, с ними должны спорить.

Все ругают писательницу Дарью Донцову, может, и справедливо, но почему-то в свое время, когда она приезжала в Украину, на творческие встречи с ней невозможно было попасть, так к ней ломилась публика (и без дополнительной рекламы).

А творческие встречи с современным украинским писателем, который не хуже, собирает народа в разы меньше. Это потому что автор из соседней страны больше интегрирован в украинском информационном пространстве, чем современный украинский автор. Люди всегда идут за лидером, всегда идут за тем, кто на слуху. И как журналист я бы не недооценивал средства массовой информации. Как только у нас заговорят о наших интеллектуалах и начнут цитировать их, тогда и сформируется список интеллектуальной сотни, которая, надеюсь, будет положительно влиять на внешнюю и внутреннюю политику нашей страны.

Мария: - Андрей, как, по-вашему, писателями становятся терпеливые, обладающие ярким талантом, или должны быть другие качества? Как бы вы себя охарактеризовали?

Андрей Кокотюха: - Я человек, который хочет рассказывать истории. Как автор 55 книг, смею предположить, что у меня получается. Но чтобы стать писателем, не обязательно написать и издать книгу.

Написать книгу в Украине никогда не было проблемой, издать сегодня можно все, что угодно. Человек становится писателем только тогда, когда он прочитан. Причем книга не зависит от жанра. Это может быть сборник поэзии, авторская проза или жанровая литература. Но эта книга должна пройти очень сложный путь. Она должна попасть в книжные магазины, в этот магазин должен прийти человек, который никогда и ничего об этом авторе не слышал. В наших условиях это несложно.

Но человек должен взять книгу, оценить ее на ощупь, прочитать аннотацию, перелистнуть несколько страниц, пойти в кассу, заплатить деньги, купить эту книгу, прочитать ее за несколько вечеров и понять, его эта книга или нет. Если эта книга человеку понравилась, он придет и будет требовать следующую книгу этого же автора. Вот тогда этого автора можно назвать состоявшимся писателем.

Можно писать, как я, у меня в среднем уходит два месяца на написание очередной книги, можно писать год, два, семь, можно писать всю жизнь, но если эта работа, не зависимо от количества времени, никем не оценена, никем не прочитана и не привлекла ничье внимание, кроме родственников автора, тогда этот человек не писатель, пусть он напишет хоть тома.

Можно ли назвать писателем Ленина, у которого 52 тома? Я в этом не уверен. Можно назвать писателями Карла Маркса и Фридриха Энгельса, пусть у них не художественная литература, но именно Маркса и Энгельса цитирует Ленин, он их прочитал. Причем огромные тиражи тогда издавались за государственный счет, плюс миллиарды денег были потрачены на перевод Ленина на китайский или киргизский языки. Все равно он не прочитан, тома пылились, а цитатами из Ленина пользовались только студенты, и то если их заставить под угрозой незачета это все прочитать.

Я это проходил. Работы Ленина, партийные организации, партийную литературу восемь раз конспектировал для разных предметов. Никто не заставлял читать Маркса и Энгельса, но всех тех, кто жил в Советском Союзе, заставляли читать Ленина. И именно поэтому я против программы как таковой: школьной или университетской, потому что не существует писателей, обязательных для чтения.

Интеллектуальный продукт не читается, не смотрится, не слушается из-под палки. Был в Советском Союзе хороший фильм, который назывался «Ошибка резидента». Там советского резидента пытали в музыкальной шкатулке. Его закрывали в комнате и включали ему музыку. Это была пытка. Как в концлагерях вводили в газовую камеру под сопровождение оркестра. Если людей под классику вели на смерть, у тех, кто случайно уцелел, к этой классике будет отвращение до конца своей жизни. И поэтому поводу снималась уже после войны масса фильмов, писалась масса книг, как классическая музыка негативно действовала на людей, если она слушалась из-под палки.

Фильм с Джулией Робертс называется «В постели с врагом». Там героиню Джулии Робертс насиловали под музыку Берлиоза, и она с тех пор не могла слушать Берлиоза.

Я за то, чтобы обязательным был сам процесс чтения. Если я не прочитаю в день 100 страниц, у меня ломка. Если чтение станет таким же обязательным, как еда, сон или секс, тогда все будет хорошо. И не только чтение, скажем, потребление интеллектуального продукта. Это должно быть обязательным, а что ты потребляешь, не имеет значения. Я говорил всегда, лучше читать комиксы, чем не читать ничего.

Олег: - Насколько в Украине распространено использование «литературных негров»? Сами когда-нибудь пользовались подобными приемами?

Андрей Кокотюха: - Как человек, закончивший 50-ю книгу, могу сказать, что этот метод невыгоден. Я сам пишу по шесть книг в год, зачем мне 12? У нас литература - не заработок. Можно писать по книге в месяц и нанимать для этого «негров», но чтобы быть «литературным негром», для этого нужна мотивация – заработать денег.

Если ты пишешь за какого-то писателя, то он должен давать тебе часть гонорара. Например, за фамилию Кокотюха платят, условно говоря, 10 тыс. долларов, из них 3 тыс. долларов ты отдаешь «литературному негру». И так желательно каждый месяц делать.

А если аванс за книгу среднестатистического украинского писателя состоит из 2-3 тыс. гривен, то зачем ему сажать вместо себя «негра», чтобы дать ему тысячу гривен? В Украине это не заработок, если говорить о привлечении каких-то «негров». На «неграх» нужно зарабатывать, а ты не можешь зарабатывать на собственном труде. А писатель не имеет столько денег, чтобы эксплуатировать рабочих. Это, скорее, популярно использовать в телевизионном продукте.

Если есть плохо написанный сценарий, и человек, который его написал, имеет деньги и хочет оплатить его постановку, он хочет, чтобы его фамилия была в титрах, естественно, он числится автором сценария, кроме всего прочего, он – автор сценария, режиссер и продюсер.

Если со всем остальным решить вопрос можно, то вопрос со сценарием решается следующим образом: такой человек нанимает меня или другого профессионального автора, которому платит половину стоимости этой работы, но сразу, и тогда ты переписываешь его сценарий, потому что он уже себе свой сценарий оплатил, он уже через кассу себя провел как автора сценария, он эти деньги на этом отмыл. И этот человек платит тебе половину, чтобы ты сидел и за него переписывал. Если это можно назвать «негритянством», то в теле- и кинобизнесе это не широко распространено, но иногда практикуется.

Алексей Хлопцев, врач: - На сайте Клуба семейного досуга о Вас написано, что Вы любите литературу, кино, алкоголь и собирать грибы. То есть Вы против здорового образа жизни? Или алкоголь помогает в творчестве?

Андрей Кокотюха: - Понятие здорового образа жизни преувеличено. Четкого определения нет. Если ты отказываешь себе в мясе, потому что это вредно, то ты издеваешься над своим организмом. Если человек будет мучить себя в спортзале, он рано или поздно выбьет себе в колене диск, повредит себе что-то, растянет, ляжет в гипс, его замотают эластичным бинтом, и нельзя сказать, что этот образ жизни здоровый.

С алкоголем я, к великому своему сожалению и стыду, завязал 16 сентября 2007 года. Но это не значит, что я отрицательно отношусь к алкоголю как таковому. Когда пьет хороший человек - его жалко, когда плохой - мало того, что сволочь, еще и пьет. Поэтому алкоголь – это не основной катализатор, а сопровождающий.

Если, например, я все время работаю, а работа сидячая, то здоровый у меня образ жизни? Я не уверен. Если я, как человек системный, начну заниматься тем, что обыватели называют здоровым образом жизни, стану рабом этого и не смогу работать. Я уже не смогу строить свой день и жизнь так, как мне удобно и как я привык.

В том понимании, в котором этот термин употребляется, на самом деле сопряжен с кучей ограничений, и эти ограничения не всегда идут человеку на пользу. Если кто-то ратует за здоровый образ жизни в этом аутентичном понимании, то это человек очень скучный и в его жизни ничего не происходит. И он себя очень любит, а значит, он не любит других. Это Чебурашки, у которых нет друзей.

В моем понимании здоровый образ жизни – это как можно меньше общаться с людьми, которые делают твою жизнь нездоровой. До 2014-го года я, в принципе, не ходил ни на какие выборы вообще. Я впервые за президента Украины проголосовал в этом году.

Здоровье - не смотреть политические ток-шоу. Они всем не нравятся, все их осуждают и, тем не менее, обсуждают после просмотра. А ты попробуй их не посмотреть, ограничь себя в этом. Здоровый образ жизни – как можно меньше вестись на все эти политические и вообще любые разводки. Это здоровое циничное отношение к ней.

Мой покойный старший товарищ, коллега, журналист Александр Кривенко написал когда-то: цинизм – это недостаток юноши и достоинство взрослого зрелого мужчины. Не занимайтесь тем, что вам не интересно.

Поэтому я занимаюсь тем, что мне интересно, и делаю это всю свою сознательную жизнь, в этом плане, считаю, и уйду. А алкоголь и все нехорошие вещи – это не основное, а сопровождающее, оно может быть и его может не быть.

Андрей, Житомир: - Словарный запас современной украинской литературы и умение наших писателей уступает классикам Гончару и Загребельному. С чем связано умение и мастерство, с которыми писали Гончар и Загребельный?

Андрей Кокотюха: - Вы можете вспомнить названия произведений Олеся Гончара, но не вспомните сюжета. Цитаты Гончара давно растасканы по учебникам украинского языка, чтобы научиться правильному письму. Однако я не считаю стилистическое совершенство и умение этого автора большим писательским достоинством.

Слушают, читают и вообще воспринимают того человека, который считает себя тем, кто создает интеллектуальный продукт. Такие люди в большинстве случаев читают истории, рассказанные логично от начала до конца: с сюжетом, с завязкой, с кульминацией, с развязкой.

В данном случае, когда мы говорим о прозе, кудрявость языка только вредит. Потому что, если ты хочешь от языка кудрявости – читай стихи, это на самом деле эмоциональное действо, и от стихов не требуешь никакого сюжета, хотя есть и сюжетная поэзия, однако именно поэзия и является чистой стилистикой. Там можно любой языковой эксперимент ставить.

Если ты берешь прозаичную книгу, тебе языковой эксперимент не нужен. Тебе нужна история, по крайней мере, я говорю о своих читателях и о литературе, которую читаю я. Нужна хрестоматия по украинской литературе, а не учебник по украинскому языку.

Поэтому не считаю ценными в упоминании данного вопроса в качестве примеров Гончара и Загребельного. Гончара, к счастью, сейчас не переиздают, и то не всего лауреата сталинской премии читают сейчас.

Исторические романы Загребельного все-таки пользуются спросом, его переиздают, и не из-за стилистики и языка, а прежде всего, возможно, у кого-то ностальгия по тем временам, когда романы Загребельного были реальными бестселлерами и их можно было получить в книжных магазинах, сдав 20 килограмм макулатуры. Именно так у нас дома купили «Роксолану», «Евпраксию» и «ДИВО». И вместе с тем произведения Гончара никогда не были литературой повышенного спроса. И тут дело не в языке, хотя вы приводите обоих авторов как образец правильного использования украинского языка.

Евгений: - Добрый день, Андрей. Скажите, пожалуйста, как можно в нашей стране пробиться начинающему писателю и что нужно сделать, чтобы его напечатали не за свой счет? Только не говорите, что нужно писать читаемые произведения, это понятно и так. Какие издательства вы можете посоветовать, куда можно отправить свою рукопись?

Андрей Кокотюха: Вы правы, Евгений, понятие читабельное произведение – абсолютно растяжимое, и нет универсального рецепта, как написать книгу, которая понравилась бы всем.

Я знаю людей, которым не нравятся бестселлеры, и они по-своему правы. Сложно ответить, потому что я никогда не пробивался к издательству. Издаюсь с 1996-го года, а печатаюсь вообще с 1987-го, и сегодня мои планы в разных издательствах расписаны до середины 2016-го года.

Я не знаю, что такое ходить с рукописью за издателем. У нас не так много издательств, которые работают с художественной литературой. Их около 10. Смысла нет их перечислять.

Нужно понять, что для вас главное – взять в руки книгу со своей фамилией на обложке или чтобы эта книга продавалась и была прочитана. Если для вас важно, чтобы читали ваш текст и вы видели результат, попробуйте работать с издательствами, которые занимаются электронной книгой – это минимальные затраты, поэтому за свой счет сразу отпадает.

Вы видите результат, если вашу книгу в электронном варианте купил один человек, это один ваш читатель. Конечно, заработка большого сразу не будет, но вряд ли вы хотите заработать на первой книге.

Если автор 50-ти книг вам говорит, что на этом нельзя заработать, то можете мне поверить, на первой вы денег не заработаете, так же как и на второй. Вам нужно быть прочитанным, а быть прочитанным можно и опубликовавшись в электронном виде.

Сегодня издательств, платформ, которые занимаются электронной книгой, более чем достаточно, больше, чем издательств, которые занимаются художественной литературой. Попробуйте обратиться к ним.

Патриот: - При каких обстоятельствах современная украинская литература может стать популярной и массовой? Ведь все понимают, что популярность тех же Жадана и Андруховича за границей - миф, их книги читают в узких кругах и те, кто интересуется Украиной. И когда весь мир будет зачитываться Андреем Кокотюхой?

Андрей Кокотюха: - Информация неточная. Сергей Жадан - мой кум, я знаю, сколько людей приходит на его выступления. Я это видел и уверен, что люди приходят к нему в таком количестве не под давлением и не под дулами автоматов.

У Андрея Куркова, например, за границей популярность выше, но он пишет совсем другую литературу. Его стартовые тиражи во Франции начинаются от 50-ти тысяч и переведены более чем на 33 языка. Они действительно продаются везде.

У Жадана и Куркова популярность есть, но она разная. У Андрея Куркова, книги которого в Европе – бестселлеры, украинские тиражи мало чем отличаются от тиражей Жадана, Андруховича и моих.

В Украине должно быть хотя бы столько книжных магазинов, сколько избирательных участков на сегодняшний день. В этих магазинах должны регулярно появляться украинские книги, в т.ч. Жадана, Куркова, Андруховича, Кокотюхи и всех остальных авторов. Потому что украинские писатели в Украине меньше прочитаны, чем за рубежом!

Украинский писатель собирает на творческий вечер с собой не так много людей, но это больше, чем продается его книг. Не потому что они плохие, а потому что книга – это товар, и единственная площадка для автора книг – это книжный магазин. Если хотя бы одного книжного магазина нет в райцентре Шепетовка, Чоп, Хмельник, Мена или Богодухов – не вина писателей в том, что в небольших городах и не во всех больших они недостаточно прочитаны.

Популярность украинского писателя придет тогда, как только он войдет в украинское информационное пространство так же, как украинский политик, и вытеснит его со временем. Я надеюсь, что писателей и вообще деятелей культуры будут слушать больше и чаще, чем политиков.

Новости Украины — From-UA: - Спасибо вам, что пришли к нам в гости. Желаем , чтобы ваши книги читались массово и в первую очередь в Украине, ну и потом, конечно же, во всем мире.