«Путин не мечтает о Великой России. Его интересуют личные бизнес-интересы»
Об угрозах войны России с Западом и роли Украины в глобальном шахматном противостоянии в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал эксперт аналитической группы Geostrategy Владимир Денисюк.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Владимир! Конфликт на Донбассе уже привел к реабилитации идеи создания европейской армии, усилению присутствия войск НАТО на восточных границах Европы, проведению военных учений в Черном и Балтийском морях. Аналитические центры оценивают ситуацию как начало противостояния России с США и НАТО. Противостояния пока холодного, но с наращиванием гонки вооружений. Может ли «холодная война» России с Западом перерасти в «горячую»?
Владимир Денисюк: - Перерастание может быть, но только в локальных местах. Конфликт на Донбассе может продолжаться, но он не перерастет в глобальное противостояние, потому что Россия экономически не готова вести широкомасштабные войны. В этом контексте ее отношения с Китаем трудно назвать «сотрудничеством» в полном понимании этого слова. Это, скорее, похоже на попытку «убежать» от европейского и американского санкционного давления и найти в дружбе с китайцами экономическую «защиту». При этом такая защита может закончиться для России частичной утратой территории.
Новости Украины – From-UA: - Вы имеете в виду военное вторжение Китая и «аннексию» Дальнего востока и Сибири?
Владимир Денисюк: - Военное вторжение Китая в РФ маловероятно. Во всех этих процессах главную роль играет экономика. Шанхайская организация сотрудничества вполне может стать инструментом постепенного поглощения России. Кремль постоянно «раздувает щеки» по поводу того, что они учредители, соучредители этой организации, что они там «такие великие». На самом деле Россия в этой организации выполняет формальную роль на фоне сильного Китая. Пекин спокойно воспринимает поведение Москвы, чтобы и дальше расширять свое влияние в Дальневосточном регионе и постепенно переходить к экономическому захвату территорий.
В декабре, практически перед самым Новым годом, Владимир Путин подписал законы о создании в России свободных экономических территорий без фактического влияния центральной власти. Согласно им, пришедший инвестор получает полное владение землей и ничего не обязан платить центральному правительству в Москве – территория автоматически становится его собственностью. Этот закон был подписан, он не сильно афишировался, но он существует, и это факт. Просто нужно время, чтобы он заработал и спровоцировал «разъединение» российской территории.
В этом контексте есть еще один интересный нюанс. В начале марта Басманный суд Москвы арестовал губернатора Сахалина Александра Хорошавина по подозрению в коррупции. Этот арест не случаен, потому что этот губернатор очень активно начал вести индивидуальную игру и вышел на серьезный уровень авторитета в регионе. «Система» его просто устранила, и сейчас Кремль поставит нового человека, который будет подписывать документы в контексте закона о свободных экономические территориях.
Внедрение этих норм не будет скорым. Но Китай умеет ждать. Он может подождать и 10 лет, но, так или иначе, он будет потихоньку пробираться на территорию России.
Новости Украины – From-UA: - Почему Путин ввел такой закон? Неужели он не понимает, что это ускорит распад России?
Владимир Денисюк: - Здесь все дело в ценностях. У Путина совсем иные моральные ценности, иные цели и мечты, - он отстаивает собственные бизнес-интересы. Мы видим, что из России вывозятся все капиталы. Все заявления Путина о великой России, о том, что в ней будет построено что-то грандиозное, – это обычное «надувание щек», дабы показать, что «мы такие великие». На самом деле цель этой пропаганды совсем иная – максимальное обогащение и максимальный контроль. На данном этапе он еще может контролировать ситуацию, а дальше, как говорится, хоть «трава ни расти».
Новости Украины – From-UA: - Сегодня Европа постепенно «раскалывается» на страны, которые хотят сохранить дружбу с Россией, и на те, которые осуждают ее политику касательно Украины. США не спешат давать Киеву летальное оружие. Мы видим, что Запад боится связываться с Путиным, а Кремль использует это для распространения своего влияния и углубления раскола между странами ЕС. Неужели Россия выигрывает в нынешней «холодной войне»?
Владимир Денисюк: - Пока что я не вижу победы Кремля. Идет обычное противостояние, которое всегда наблюдается в таких глобальных конфликтах. Россия тратит бешеные средства на поддержку европейских «правых» и сил, выступающих против цивилизованного общества. Но когда это финансирование всплывает на поверхность, как случилось во Франции с Мари Ле Пен, оно играет очень важную роль. Поэтому я думаю, что мы еще увидим скандалы при участии греческих «хлопцев» и Венгрии, которые получают от России деньги. Но этот цивилизационный процесс должен пройти – Европа должна осознать всю фашистскую сущность российской власти. Это процесс должен научить европейцев адекватно реагировать на происходящее в Украине, особенно на Донбассе. Американцы решили не давить на ЕС, поскольку они понимают, что европейцы должны сами разобраться, что у них происходит.
Европа пролила очень много крови для того, чтобы жить в мире и покое. Но за счет присоединения новых стран, которые не принимали участия в этом «обновлении», она стала более разбалансированной. Но жители Европы прекрасно понимают, что экономическая стабильность и весь нынешний европейский рай создан «потом и кровью» многих поколений. И только время может его сломать или изменить. Поэтому я не верю, что Путин может продвинуть свою идеологию в европейские страны. Это могут быть разве что небольшие всплески, как в Греции. Могут подняться и «пошуметь» французы, но они не смогут кардинально развернуть европейскую идеологию в другую сторону.
Новости Украины – From-UA: - Идеологию европейцев Россия не изменит, но вполне может перессорить между собой страны и подтолкнуть Евросоюз к распаду. Чехия, Венгрия, Франция, частично Германия поддерживают сохранение экономической дружбы с Москвой. Греция заговорила о намерении вообще покинуть ЕС из-за кризиса.
Владимир Денисюк: - Это все экономика. Россия не готова сегодня финансово поддерживать своих европейских «союзников», поскольку сама находится на грани экономического коллапса.
Обратите внимание, китайцы еще ни копейки не дали России, они ждут, пока Путин сам «бросится к ним в объятия». Подписанные между Россией и Китаем газовые контракты – фикция. Когда их подписывали, по ночам каждые полчаса китайцы звонили и говорили, что «мы этого не хотим видеть в контракте, того не хотим», в результате подписанные контракты так никто и не видел. Как шутят политики, это контракты, где «Китай купил газ у Китая», контракт «Китая с Китаем». И через какое-то время Россия отдаст свои условия контрактов практически бесплатно. Это путь в никуда.
Философия российского руководства отличается от философии адекватных людей. Экономически Кремль не сможет поддерживать раскольнические движения в странах Европы.
Новости Украины – From-UA: - В реалиях современной экономической системы – да. Но Путин может пойти крайние меры: отвязаться от долларов и оффшоров, создать аналог СССР за «железным занавесом», ввести военную экономику и нарастить военную мощь. Не кажется ли Вам, что пока Европа будет осознавать, что такое Россия по сути, Путин сколотит новую мега-армию и пойдет войной за «русский мир» на Европу, как в свое время Гитлер пошел на СССР?
Владимир Денисюк: - Параллель с фашистской Германией, когда вся экономика работала на войну, интересна, но не совсем корректна. Не стоит забывать, что даже при самой закрытой и военизированной экономике сегодня боеспособность армии зависит от технологических ресурсов. Россия не сможет сегодня получить эти ресурсы, поэтому все ее оружие, так или иначе, будет устаревшим. Как ни крути, российская армия будет «сборищем» устаревшего вооружения с большим количеством людей, которые при наступлении просто погибнут. Готовы ли россияне погибать, как пушечное мясо? Я не уверен.
Да, возможно, Путин сможет создать какую-то армию, но это будет армия с устаревшим вооружением, которая при нападении на Европу или Прибалтику будет очень быстро уничтожена войсками НАТО. При таком раскладе компромиссов со стороны Запада уже не будет. Поэтому американцы и «стоят в стороне» - они хотят, чтобы Европа показала свою «силу». Если случится что-то непредвиденное, в игру сразу же включится НАТО.
Наступление на Европу – это иллюзии, которые Россия сама себе придумала. Он поверила в то, что у нее великая армия. Но на практике это не сработает.
Новости Украины – From-UA: - На войне главное не только высокотехнологичное оружие, но и боевой дух. По Донбассу мы видим, что у россиян есть свой боевой дух «рвать и метать» во имя «русского мира». Но в Европе подобной сплоченности не наблюдается. Не поможет ли это россиянам побеждать при нападении, скажем, на Прибалтику?
Владимир Денисюк: - Это философский вопрос. У варваров всегда сильный дух, но он не Божий. Нападать на чужие территории – это не защищать родную землю. Варвары поначалу имеют агрессию и «боевой дух»: они дружно идут шеренгами и кричат «За великую Россию!». Но если им дать достойный отпор, он сразу сменится массовым бегством с поля боя и дезертирством. НАТО в состоянии дать жесткий отпор наступлению России, причем он будет катастрофическим и летальным для живой силы противника – в первых же боях поляжет до 70% солдат.
Это психология войны. Сегодняшние лозунги России – это не патриотический дух украинцев, который передавался из поколения в поколение, а обычная пропаганда, которая «промывает мозги» россиянам. Но пропаганда работает ограниченно. Когда гибнут солдаты, которые шли рядом с тобой, любая пропаганда оборачивается для правителей другой стороной.
Я не уверен, что война России против НАТО продлится долго. Россия практически не модернизировала свои вооружения со времен СССР. Да, они работали, но у них нет сверхсовременного оружия, которое может быть применено и стать шоком для армии НАТО.
Если Путин пойдет в атаку, это будет «месиво» для россиян. Оружие Альянса технологически лучше, оно больше ориентировано на уничтожение противника на расстоянии при минимальных потерях своей живой силы и максимальном уничтожении врага. То есть Путин может рискнуть напасть на Прибалтику, но отпор НАТО будет очень сильный и спровоцирует мощное отступление и разгром российской армии.
Новости Украины – From-UA: - Сегодня Россия активно пытается наладить связи со странами, «обиженными» США – Сирией, Ираном, Ираком, усиливает экономические связи с Китаем и Северной Кореей. Не исключено, что уже налаживаются контакты с боевиками Исламского государства, которые объявили Европе свой «джихад». Насколько велика угроза создания т.н. «антизападной» военной коалиции? Какие это может иметь последствия для глобальной мировой безопасности?
Владимир Денисюк: - Россия уже сотрудничает с этими радикальными террористическими исламскими организациями. Например, когда Кремлю нужно было отвлечь внимание от событий на Донбассе, исламская и сирийская армии начинали бомбить Израиль. Если анализировать события в мире глобально, эти взаимосвязи очень четко прослеживаются. Некоторые события появляются и отвлекают внимание тогда, когда они совсем не нужны на европейском фоне. Поэтому Россия всегда будет пытаться консолидировать исламистов, но напрямую никогда не выступит открыто с их поддержкой или даже с инициативой поддержки. Ведь даже если Кремль будет хотя бы формально на стороне этих сил, такое поведение будет полным крахом для России. Поэтому она будет их финансировать, поставлять им оружие через третьи страны. Но это будут отдельные воюющие структуры, которые не смогут в ближайшее время создать общую большую армию.
Новости Украины – From-UA: - ЕС и США заговорили о введении новых санкций против Кремля. Это может стать аргументом для России, что милитаризация - это правильный подход, что необходимо наращивать силы. Некоторые эксперты считают, что угрожающая ситуация заставит страны-участницы консультаций - Францию, Германию и Украину - реабилитировать идею нового Хельсинкского процесса. Это якобы единственный мирный путь урегулирования вопроса с Украиной и перезагрузки европейской безопасности. Так ли это?
Владимир Денисюк: - Есть большие сомнения, что Россия пойдет на Хельсинки-2. Кроме того, я не думаю, что это единственный путь урегулирования конфликта. Скорее, это один из путей и, возможно, даже не самый лучший. Я думаю, что Кремль будет постоянно отказываться от этого процесса. Возможно, это кто-то хочет видеть, но маловероятно, что оно сработает на практике.
Новости Украины – From-UA: - А почему это не лучший вариант? И какой вариант лучше?
Владимир Денисюк: - Я думаю, что о такой конференции можно будет говорить не ранее, чем через год. Сегодня Украине необходимо налаживать контакты с Россией. Вспомнить о Большом договоре о дружбе и сотрудничестве между странами, пытаться найти «точки соприкосновения». Ведь не вся Россия ненормальная и не вся готова воевать во что бы то ни стало.
Окружение Путина готово к переменам, но для него надо искать выход. Как говорят сами россияне, нам необходимо создавать Совет внешних отношений Украины, надо выходить на Сергея Иванова, который работает в аналогичном российском совете. Этот процесс должен быть более активным и в России, тогда его результатом будет стабилизация ситуации в Украине, на Донбассе, и постепенный переход к адекватному общению между лидерами и странами.
Почему возникла проблема Крыма? Потому что Путина информировали абсолютно неадекватные люди, которым он верил больше, чем альтернативной информации. И пошел процесс авантюрной агрессии, который и привел к таким последствиям. Поэтому важно, чтобы в середине самой России сложился такой информационный поток, который может дойти на данный момент к Путину, как лидеру, или другому человеку, который станет президентом после него. Поэтому нужно работать. Прежде всего – восстанавливать украинско-российские отношения. Я думаю, что это будет гарантией спокойствия и стабильности и в нашем регионе, и в Европе.
Новости Украины – From-UA: - Мы видим, что США не готовы обострять отношения с Россией. В Вашингтоне, странах ЕС и Японии убеждены, что дестабилизация России может привести к цепной реакции и обострению мирового экономического кризиса, который впоследствии приведет к неуправляемым процессам сначала в экономике, а затем и в политике. Не кажется ли Вам, что это позволит Путину оккупировать половину Украины?
Владимир Денисюк: - Я не верю, что Россия способна завоевать или уничтожить половину Украины. И США, и Европа прекрасно видят наш потенциал и потенциал нашей армии. На самом деле, тот же Путин прекрасно понимает, куда он «вляпался». Когда начались сепаратистские процессы в Крыму, на волне этой эйфории он думал, что точно так же сможет оккупировать и аннексировать Харьков, и другие восточные и центральные регионы страны. Для него было шоком создание добровольческих батальонов и сумасшедшая волонтерская поддержка украинцев. Люди в Кремле не понимали, откуда берутся эти формирования, насколько быстро они организовываются и противостоят пророссийским провокаторам и боевикам. Путин рассчитывал, что все будет сделано каким-то там Гиркиным, что его ФСБ-шники сделают революции во всех областях. Но сегодня он понял, что идет противостояние и что Украина ему «не по зубам». Несомненно, Путин будет создавать конфликт и будет его стимулировать, но он не будет готов к серьезным действиям.
С другой стороны, США не готовы вводить какие-то грандиозные санкции против Москвы. Они понимают, что основная антироссийская «санкция» уже действует – это падение мировых цен на нефть. Весь мир, в том числе и Япония и Евросоюз, понимают, что это основная санкция, которая постепенно «добьет» Россию. СССР распадался также постепенно, такие процессы внезапно не происходят. Идет стагнация, спад, исчерпывание всех фондов. Поэтому Китай тоже спокойно сидит и ждет. Все ждут определенного уровня экономического упадка России, когда с ней можно будет разговаривать на «другом языке».
Когда это произойдет, Китай предложит свои проекты Сахалину и Якутии, и все прекрасно разойдутся. Китай получит свою долю, американцы получат стабилизацию, потому что это тоже условие договоренностей между США и Китаем о разделе мира. Так что процессы идут. Это «революция», которая должна пройти. Конечно, Украина находится в первых рядах на этом фронте, и мы попали сюда, потому что так сложилось исторически. Но «революция» идет в достаточно нормальном направлении, и рано или поздно она приведет к стабилизации мирового порядка.
Новости Украины – From-UA: - В глобальном аспекте может и так. Но на Донбассе Россия ведет себя очень грубо – обстреливаются города и села, гибнут люди. Украинцы вынуждены были отступить из Дебальцево, в чем, конечно, есть и ошибка Генштаба. Не является ли это главной «фишкой» Путина в уничтожении Украины? Пока вызреет новый глобальный порядок, часть нашей страны просто безвозвратно уничтожат?
Владимир Денисюк: - Вы правильно сказали о Генштабе и о том, что организация обороны была выстроена абсолютно неадекватно. Украина может проиграть эту войну, только если сама этого захочет. Причина поражений наших военных начинается в правительстве, в том же Генштабе и высших кабинетах нашей власти.
Сейчас Украина отводит тяжелое вооружение, но при этом не строит никаких фортификационных сооружений. Может, это предательство, может, это делается умышленно или от непонимания, но никто сегодня не выстраивает нормальную линию обороны. Тяжелое вооружение отведено, а вот что будет дальше – большой вопрос. И прежде всего, это вопрос к нашему Генштабу и правительству, которые обещали построить стену между Украиной и Россией, а на самом деле не строят даже бетонированные доты на линии разграничения сторон. Укрепления ставят, но, по нашей информации, очень точечно, и они очень примитивны. В то время как по объемам финансирования мы могли бы выстроить полноценную линию обороны. К сожалению, это единственная причина нашего поражения. Других причин нет.
Даже если боевики активизируются и пойдут в наступление, у нас все равно достаточно вооружений, чтобы их остановить. Но должны быть командиры, должно быть планирование операций. На сегодняшний день проблема только в нашем руководстве – насколько оно готово отстаивать территории. Если не готово – ситуация может выйти на совершенно иной уровень военных действий.
Новости Украины – From-UA: - Один из экспертов сказал, что ошибка нынешнего правительства в том, что оно пытается переложить ответственность за эту войну на Запад: требует летальное оружие, выдвигает ультиматумы. Запад не особо на это реагирует и не сильно вмешивается. Может ли возникнуть ситуация, при которой Украину по-максимуму разбомбят и захватят, а только потом Запад помирится с Россией?
Владимир Денисюк: - Украина столкнулась с «гибридной» войной. Наши политики активно пытаются втянуть в нее Европу и США. Понятно, что это новая технология ведения войны для мира, но мы должны, прежде всего, создавать структуры, силы, вкладывать деньги из бюджета в отстройку инфраструктуры и должны делать это сами.
«Победителей не судят» – это очень правильное выражение. Если Россия захватит какие-то территории на востоке и зафиксируется на каком-то этапе, к этому мир будет относиться спокойно. Никто не будет говорить ей, что «мы сейчас на вас нападем и будем отбивать завоеванное». Вы победили, вы заняли территории – все. Это уже факт, который воспримет даже Европа. Да, они будут долго рассказывать о том, что это плохо, что это аннексировано, но принцип «победителя не судят» в мировой политике работает. Россия нарушила соглашения, но мир смирится с оккупацией части Донбасса так же, как он смирился с оккупацией Крыма.
Задача Украины – настолько измениться экономически, чтобы люди сами «лезли через заборы», как в свое время в Западный Берлин. И лезли не на оккупированные территории, а в Украину. У нас достаточно ресурсов и возможностей, чтобы при помощи средств, которые нам дают европейцы и американцы, стать процветающей страной. Тогда к нам спокойно вернется Донбасс, исчезнут их сепаратисты и боевики. Может, к нам даже присоединится часть российской территории. Но для этого мы должны построить в Украине «Западную Германию», а на оккупированных территориях должна быть «Восточная Германия».
Наша задача номер один – построить здесь нормальную экономику, тогда люди потихоньку будут приезжать из юго-востока, находить здесь работу. Люди же все работящие, им нужно просто дать возможность работать на украинской территории. И так постепенно изменится ситуация на востоке. Никто же не поедет из России работать на Донбасс – у них своих «Донбассов» хватает, причем таких же разваленных. Так что экономика – это вопрос номер один. Будем верить, что лет через десять все будет так и вернется в нормальное русло.
Новости Украины – From-UA: - Если власть и военные не справятся с ситуацией и боевики пойдут на Киев, какой будет реакция Запада?
Владимир Денисюк: - США могут предоставить Украине летальное оружие. Но здесь, опять-таки, есть свои нюансы. Существует много сомнений относительно того, кому ее предоставлять. Я имею в виду не обычных солдат, а кому ее давать политически – что будет с этим оружием и куда оно пойдет. Все поддерживают действия нашего руководства, но адекватные люди видят и просчеты, о которых я сказал ранее. Это все известно, но никто не хочет говорить об этом вслух.
Так что если будет открытое наступление России, то поддержка Запада возможна, однако главный удар все равно ляжет «на плечи» украинской армии. Это действительно наша война на сегодняшний день. Если же Запад не даст оружие в случае обострения ситуации, то Украине будет очень тяжело защищаться.
Новости Украины – From-UA: - Давайте отойдем от политики. Не кажется ли Вам, что на планете назревает война цивилизаций – условно западной ЕС и США с условно восточной и азиатской: Исламское государство, Россия и Китай? Ведь мы видим, что культурные и ментальные отличия между странами все равно углубляются. Противостояние сдерживает разве что необходимость экономического сотрудничества.
Владимир Денисюк: - Такой угрозы на данный момент нет, потому что это противостояние уже совсем не то, каким оно было ранее. Сейчас мир очень глобализировался, и лидеры многих стран адекватно понимают, что им нужно от других стран. И нет никакого смысла разрывать экономические связи, экономическую стабильность, за которую борется, скажем, тот же Китай.
Обратите внимание: тот же Афганистан, из которого американцы будут выводить войска в этом году, сейчас «ляжет на плечи» Китая для удержания стабильности в регионе. Пекину, при его экономическом росте, вообще не нужны «под боком» такие сложные страны, которые будут создавать проблемы безопасности в собственной стране. Китай очень эгоистичен в своих желаниях. Фактически сейчас США дают китайцам шанс показать, смогут ли они удержать стабильность в этом регионе.
Активизируется и ШОС. В 2014 году президент Китая выступал и сказал, что задание Организации – борьба с терроризмом и защита своей безопасности. Сейчас у Пекина есть шанс показать, что он не только экономический игрок. Поэтому в ближайшее время Исламское государство будет центром конфликтов.
Иран, который ШОС пытается притянуть к себе, желает нормально контактировать с ЕС и США. Присоединение Тегерана к ШОС на общую международную повестку дня никак не повлияет, поскольку ведется активная торговля между США и Ираном. Просто Китай пытается создать в регионе зону стабильности. Для этого нужны Иран, Пакистан, Индия, даже несмотря на противостояние Индии и Пакистана вокруг Кашмира. Китаю сейчас дан карт-бланш для того, чтобы создать Средней Азии организацию по безопасности, которая сможет удержать стабильность. Но в ближайшее время я не думаю, что это может перерасти в какую-то глобальную войну цивилизаций. Тем более, что Украина стала камнем преткновения, который все-таки, наверно, изменит ситуацию к лучшему.