«Третий Майдан приведет к деолигархизации Украины»
О том, как перебороть олигархию в Украине и о стратегических направлениях дальнейшего развития страны, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказала активист Майдана, директор Института практической политики Богдана Бабич.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Богдана Николаевна! Украина сложилась как олигархическое государство, и никакая революция до сих пор не смогла этого изменить. Почему?
Богдана Бабич: - Все дело в том, что у нас постсоветское прошлое. Не только Украина сложилась как олигархическое государство. Посмотрите на все страны, которые вышли из СССР, – у них остался олигархический треугольник: на его верхушке расположились сами олигархи, а также медиа и политические партии, которые их обслуживают. Система выстроена так, что очень сложно что-то изменить в стране. Олигархи платят медиа, чтобы они проталкивали определенные политические силы, которые являются олигархическими сателлитами в парламенте.
Несправедливо полученный олигархами капитал стал «двигателем» всех украинских революций, которые, к сожалению, не завершились до конца. Но я думаю, что следующая революция (или же «Третий Майдан») логично приведет к деолигархизации. Это логичное следствие, если мы хотим изменений. Без деолигархизации Украина не состоится как страна, ведь средний бизнес не будет развиваться, пока есть олигархи, которые занимаются монополизацией на рынке ресурсов и несправедливо нажили свои капиталы.
Заявление Игоря Коломойского о том, что он давал взятки Леониду Кучме и Виктору Пинчуку, – чрезвычайно серьезная вещь. В любой европейской стране после такого признания изменилось бы правительство и вся политическая ситуация. У нас это тоже произойдет, потому что Коломойский сыграл ва-банк и разжег очень серьезную олигархическую войну. Ранее было не принято об этом говорить вслух, поскольку олигархи придерживались определенных правил. А Коломойский решил сыграть ва-банк, потому что владеет одним из крупнейших в стране капиталом и может позволить себе большую реприватизацию. Посмотрим, чем все это закончится.
Новости Украины – From-UA: - Что могут сделать малый и средний бизнес и простые люди, которые были основой Майданов, чтобы ускорить развал этой олигархической системы?
Богдана Бабич: - На Майдане были абсолютно разные прослойки населения – как достаточно богатые, так и бедные люди. В этом и уникальность Революции Достоинства. Все подобные революции финансирует средний класс, малый и средний бизнес. Почему? Среднему бизнесу очень выгодно, чтобы в стране работали одинаковые конкурентные правила игры, чтобы они могли развиваться. Когда приходят олигархи и начинают пропихивать через свои политические партии тот или иной тендер, выбивая себе более выгодные условия, средний бизнес развиваться не может. Такая страна априори всегда будет бедной, потому что лишь средний класс мощный и дает стране необходимый баланс. Все страны с олигархической верхушкой имеют очень сильное расслоение между богатыми и бедными. Это социально нестабильные страны, и там постоянно будут происходить революции. Так вот, когда в Украине начнется хоть небольшой рост, людям захочется большего. И может вспыхнуть новая революция.
Олигархам и диктаторам всегда невыгоден сильный средний класс, потому что это думающие люди, которые будут следить за выполнением правил. Это сильная система, где честно работают все институции власти, в т.ч. судебная система. Конечно, ни диктаторы, ни олигархат никогда не будут стремиться к развитию среднего класса, потому что они не привыкли работать в конкурентной среде.
Разве наши олигархи создали что-то сверхъестественное? За счет чего люди становятся богатыми, скажем, в США? За счет новых технологий или услуг, которые предоставляют людям и получают от этого прибыль. Например, компании «Майкрософт» и «Гугл» дают людям новые средства и технологии и таким образом богатеют. А как богатеют наши олигархи? Они богатеют на ресурсах, на использовании недр, которые принадлежат всем людям, в личных целях. Это несправедливо, а чувство несправедливости всегда приводит к революции.
Чтобы сохранить свой бизнес, украинские олигархи должны пойти на реприватизацию и установление прозрачных правил игры. Во время Майдана я общалась с «толстосумами» среднего класса, и они говорили, что могли наполнить свой бюджет за счет обычной легализации капиталов. Их интересует судебная реформа, реформа налоговой сферы, прозрачные правила ведения бизнеса. Если все это провести, они готовы отдавать 30-40% своей прибыли, чтобы залатать дыру в госбюджете и не иметь лишних проблем. То есть мы могли бы полностью решить свои проблемы с дефицитом бюджета, Пенсионного фонда и других проблемных структур.
Новости Украины – From-UA: - В теории звучит правильно. Но что мы видим на практике? Прошел Майдан, народ выступил за честные правила игры. Донецкие и российские олигархи почуяли запах полной потери контроля над захваченным бизнесом и разыграли сепаратистскую войну на Донбассе. Теперь у Коломойского отбирают «Укрнафту», и ее здание тоже охраняют вооруженные люди. Насколько велик риск, что олигархи не позволят просто так отобрать свой бизнес и пойдут на крайние силовые меры, спровоцировав развал страны на подконтрольные себе области и регионы?
Богдана Бабич: - Заявление Игоря Коломойского о том, что он вывел свое силовое подкрепление из Одессы, рушит миф о нем, как о патриотичном «жидо-бандеровце». Когда говорили о нем как о патриоте, я всегда отвечала, что он – прагматик. Этот человек умеет просчитывать и играть. Окружив здание «Укрнафты» вооруженной охраной, Коломойский показал, что он игрок и прагматик, который пытается торговаться. Государственные интересы его интересуют только тогда, когда это помогает сохранить его империю.
Силовые стычки и возможный развал страны, о которых Вы упомянули, очень опасны. Противостояние между олигархами заходит все глубже. Ведь если Коломойский выставляет свой «Днепр-1» и частную охранную фирму, то, например, Игорь Еремеев может выставить такую же частную охранную фирму в виде батальона «Айдар». И «Днепр-1» может начать выяснять отношения с «Айдаром». Это достаточно опасная игра, они ходят по тонкому льду.
В то же время олигархи своими войнами могут развалить государство, но это не означает, что Украина развалится, как страна. Страна может перезапуститься. Я, например, не вижу ничего плохого в войнах олигархов, потому что это приведет к их ослаблению, а это только на пользу украинскому обществу.
Новости Украины – From-UA: - Некоторые эксперты говорят, что война олигархов – действительно хороший сигнал, поскольку президент и правительство начали процесс деолигархизации Украины. Так ли это на самом деле?
Богдана Бабич: - В Украине только два человека владеют наибольшими капиталами - это Игорь Коломойский и Петр Порошенко. Наш президент тоже олигарх. Ситуация с курсом гривны и с НБУ – это миллиарды долларов. С другой стороны, Коломойский прекрасно понимает игру Порошенко и тоже успел вывести свои капиталы за границу.
Это игра между двумя «игроками». За одним стоит государственный аппарат угнетения, а за другим – ум, креативность, собственные батальоны и деньги. Как правило, выигрывает тот, за кем государственный аппарат, армия и административный ресурс. Поэтому у Порошенко есть шанс выиграть олигархическую войну на нынешнем этапе. Возможно, это и к лучшему, потому что в украинском обществе намного проще бороться с государственным аппаратом, чем с олигархами, ведь олигархи этот госаппарат просто скупают. Революция достоинства запустила новые механизмы борьбы нашего общества с властью. Поэтому я делаю ставку на государственную власть.
Если же выиграет Коломойский, то это будет очень тревожный «звонок» для Запада. Во-первых, в Украину окончательно перестанут вкладывать инвестиции, потому что нет гарантирования права собственности. Во-вторых, Запад перестанет давать Украине новые деньги, потому что там знают нашу олигархическую схему. Нас будут поддерживать, чтобы мы «дышали», но вкладывать серьезные инвестиции в развитие никто не будет. Поэтому если мы действительно хотим, чтобы Украина развивалась, нам надо сделать так, как делают во всех цивилизованных странах – развивать средний класс.
Кроме того, Игорь Коломойский сделал очень хорошие ставки: если зависнет «Приватбанк», наша банковская система может оказаться в еще более серьезном кризисе. То есть Коломойскому есть чем шантажировать власть. Поэтому я считаю войну олигархов опасной. Но, как говорится, не раскачивайте лодку - у нас в стране уже давно «подводная лодка», так что вспыхнувшая война нам особо не угрожает.
Новости Украины – From-UA: - А может, устранение Коломойского – это попытка Порошенко сформировать свою «олигархическую семью»? Насколько велик риск, что все может пойти по кругу, как было с Ющенко?
Богдана Бабич: - Да, так и есть. Порошенко борется за власть, и единственным серьезным конкурентом для него является Коломойский. Так же, как в свое время для Януковича была Тимошенко.
Обратите внимание на требования силовиков к добровольческим батальонам. Это похоже на ситуацию с майдановцами, которые начали сильно мешать. Тогда власть завезла на Майдан алкотреш и бомжей. Некоторых взяли с собой в список общественных активистов, а некоторых дискредитировали. Сейчас точно такая же схема происходит с добровольческими батальонами - бойцов или пытаются забрать в Нацгвардию, или просто их дискредитируют. Открываются уголовные дела на наиболее непокорных из батальона «Днепр-1». Для чего это делается? Это тенденция, чтобы взять все под контроль. Сейчас будет кампания по дискредитации, их обвинят в том, что они являются карманными военными бригадами олигархов. Потому что единственная сила, на которую могут опираться олигархи, - это не деньги и не суды, а именно военные батальоны.
Игорь Коломойский уже двигается в этом направлении, и его союзником выступает Игорь Еремеев. При этом дело не только в войне между Коломойским и Порошенко, а в общей войне между олигархами за ресурсы. Ресурсов не становится больше, а олигархи пытаются забрать их из страны. Но олигархи заработали эти деньги в Украине, и они принадлежат всем людям. Это, кстати, в свое время погубило Януковича. Поэтому я думаю, что эта тема будет подогреваться журналистами, ведь это интересно и зрелищно. Люди будут за этим наблюдать, это будет раскачивать общество, а Порошенко может этим воспользоваться.
У президента есть минус – он так и не смог лишиться своих активов, что снижает его возможности в олигархической войне. Но, тем не менее, у него есть шансы. В любом случае, эта война просто так не закончится и является серьезной войной внутри олигархического мира. Раньше они соблюдали статус-кво по отношению друг к другу, но война Коломойского с Пинчуком многое вынесла на поверхность. Я считаю позитивным, что благодаря их разборкам в Лондоне можем узнать, как проводилась приватизация.
Новости Украины – From-UA: - А что будет с Ахметовым, Григоришиным, Фирташем и другими олигархами? Их тоже ожидает участь Коломойского?
Богдана Бабич: - Да, их уже пытаются прессинговать. Я думаю, что, наблюдая за Коломойским, они будут пытаться усилить свои позиции, пойдут на договоренности с президентом и таким образом найдут некий консенсус. Однако я сомневаюсь, что может произойти общий олигархический консенсус и им удастся остаться на плаву на тех стартовых позициях, на которых они были. Как бы дальше ни происходили события, все олигархи однозначно потеряют.
В чем проблема наших олигархов? Есть хорошее выражение: «Если не финансировать хижины, то можно потерять дворцы». Социальное недовольство и общее обнищание народа приведет к протестным всплескам. И тут два варианта: либо олигархи сознательно пойдут на сотрудничество и изменение правил игры, либо их ждет беспощадный бунт, сродни случившемуся в начале ХХ века – не только отберут, но еще и поубивают. Олигархи должны понимать, что самая большая ценность – это жизнь, и что терять ее ради капиталов не стоит.
Новости Украины – From-UA: - Да, но война олигархов и развал их системы спровоцируют закрытие многочисленных компаний, организаций и структур, которые они финансируют, из-за чего большое количество людей потеряют работу. Как украинцы будут реагировать на деолигархизацию – будут поддерживать или возмущаться общим беспорядком и потерей рабочих мест?
Богдана Бабич: - Конечно, люди будут страдать от этих войн. Но если навести порядок в налоговой системе, можно быстро поднять страну на ноги. Кроме того, мы никуда не денемся и от судебной реформы. Эта реформа является базовой и позволит выяснять свои отношения в судах, а не с помощью батальонов. Если власть не поймет, что стране нужна срочная судебная реформа, это может закончиться для нее еще большей кровью. Либо будет судебная реформа, и все войны и разборки перейдут в правовую плоскость, либо отношения начнут выяснять по-старинке. Мы проходили 90-е годы и помним, кто остался в живых после тогдашнего отстрела. Не хотелось бы к этому возвращаться, поэтому мы должны идти и развиваться дальше. Только построение правового государства может что-то изменить.
Посмотрите, какая сегодня сложилась ситуация. В Украине нет нормальных масс-медиа, потому что они у нас убыточные, их держат только для продвижения во власть политических сил и манипулирования обществом. Олигархи всегда держали их при себе. А у людей нет возможности получить объективную информацию. Падает доверие к журналистам, к политикам, вообще существует тотальное недоверие, что приводит к делегитимизации власти. Сколько бы ты капитала ни заработал, ты всегда можешь его потерять, потому что сидишь, как на «пороховой бочке».
Новости Украины – From-UA: - У нас также существует силовой блок – налоговики, милиционеры, прокуроры, таможенники, которые не все контролируются олигархами. Они давно живут в своей параллельной реальности и также грабят людей. Если вдруг начнется война и между ними, какие это может иметь последствия для страны?
Богдана Бабич: - Если начнется такой хаос с разборками, может прийти настоящая хунта в лице военных, которые вернутся из армии, с войны на востоке. Если это произойдет, у олигархов вообще нет шансов усидеть. Хотя я думаю, что такое развитие событий маловероятно, ведь украинцы более мягкотелые, у нас нет таких исторических параллелей, и у нас все-таки не Латинская Америка.
Кроме того, работники СБУ, которые раньше отмалчивались, сейчас настроены достаточно агрессивно. Некоторые из них просто кровожадны – они поняли, что у них есть шанс что-то изменить. Так что, в крайнем случае, если начнется беспорядок, может дойти до создания «красных бригад», которые займутся самосудом и отстрелами таких беспорядочников.
В целом, здесь очень сложно прогнозировать, поскольку существует множество сценариев, по которым может развиваться ситуация. Но, в то же время, у нас намного более широкий выбор, чем был еще буквально в ноябре прошлого года. Я не была бы столь пессимистичной, потому что у нас идет движение. Это не «болото», а именно движение. И я считаю, что мы движемся в правильном направлении.
Да, Украине придется пережить неприятные времена. Если мы движемся на Запад, а у нас есть такой душевный порыв, то нам придется менять эту закостенелую систему, и мы можем пойти более или менее болезненным путем. В любом случае, если сознание уже изменилось и есть желание двигаться в Европу, то мы в любом случае будем туда двигаться. А вот каким путем – будет зависеть от сопротивления олигархов.
Новости Украины – From-UA: - Не кажется ли Вам, что причина нынешнего экономического кризиса – это именно развал кланово-олигархической системы страны, который сопровождается такого рода разборками?
Богдана Бабич: - Сегодняшние олигархические разборки, конечно, будут иметь последствия. Нынешняя война олигархов похожа на дом, из-под которого начали вынимать фундамент. Из фундамента вынимают небольшие кирпичики, и он начинает заваливаться. Нам этот дом не нравится, он плохо построен, мы хотим новый, но пытаемся на старом фундаменте построить красивый европейским дом. Постоянно делаем «евроремонт», а начинать перестройку надо с фундамента.
Фундаментальные вещи – это наша политико-экономическая система. Она плохо построена, не дает возможности развития, и это не заканчивается ничем хорошим для страны после революционных Майданов. Нам нужно строить новый дом, новую и другую систему. Но при этом нужно сделать так, чтоб старый дом завалился не сразу, потому что будет проблемно и неприятно, люди будут страдать. Новая система постепенно строится, начинается «прицеливаться» гражданское общество, которое перехватило на себя достаточно много властных функций.
Я наблюдаю тенденцию в среднем бизнесе – они пытаются платить меньше налогов государству и при этом непосредственно финансировать те проекты, которые им нравятся. Вы же понимаете, когда деньги вкладываются не в госаппарат, где они исчезают, а в интересные проекты, то они становятся сильными. Если наш средний класс будет понимать, каким образом распределять свои налоги, если он будет делать правильные вложения, то он получит и другую страну. Я думаю, что это понимание ко многим уже приходит.
Новости Украины – From-UA: - Украинцы постоянно дерутся между собой за деньги и власть. Даже после Майдана в рядах его активистов произошел раскол на «простых и честных» и «политиков», так или иначе влившихся в олигархическую систему. Как сделать так, чтобы нормальный честный человек не превращался в олигарха или взяточника при получении государственного статуса или поста, а занимался работой в интересах страны и общества?
Богдана Бабич: - Да, такая проблема существует. Чтобы этого не происходило, в команде тех, кто набирает людей на государственные посты, обязательно должны присутствовать психологи. Между политиком и государственником существует огромная разница. Политик заботится о своем имидже и власти, а государственник – о стране. Как набрать таких государственников и какое применять сито, должны решать психологи. При наборе в госструктуры, надо понимать мотивацию человека: ради чего он туда идет и какие у него ценностные ориентации. Если человек идет в систему, чтобы воровать деньги и набивать себе карманы – это одна ситуация. Но если человек идет, чтобы самореализовываться, ему это интересно и он ощущает призвание и получает от этого удовольствие, то это совсем другое дело.
Времена, когда родители загоняли своих детей на «хлебные должности», должны кануть в лету. В сознании украинцев должны произойти ценностные изменения. Целью карьеры и работы должна стать самореализация, а не 10 мобильных телефонов, квартир или машин. Мы должны трансформировать сознание общества и бизнеса до такого состояния, при котором престижно и популярно появиться на публике в старых джинсах и рваном носке, как это неоднократно делал экс-глава компании Apple Стив Джобс. Ценностью должно стать не то, что ты имеешь, а кем ты являешься по сути. Проблемы с коррупцией исчезнут тогда, когда мы перейдем на правило «быть», когда ценностью станет получение удовольствия от развития, и когда эти критерии станут главными при подборе людей на государственную службу.
Новости Украины – From-UA: - Но где гарантия, что даже если подключить к процессу психологов, честный и ценностный человек сегодня, завтра не превратится в очередного зомби, набивающего карманы коррупционным путем?
Богдана Бабич: - В Грузии с этим боролись по-своему рецепту. Там тоже были свои олигархические войны. Грузины начинали не с тех реформ, о которых говорят в прессе. Они начали с того, что привели в порядок свою мафию, и только после этого смогли начать реформы.
Поэтому надо наводить порядок, начиная с фундаментальных вещей, что в данном случае касается наших олигархов. Сегодня часто слышишь фразы, мол, олигархи поговорят, побродят, побьются, и ничего не будет. Ничего подобного. Не в этой ситуации! Когда они будут «давить» друг друга, будет выплескиваться порция интересных компроматов, и до общества будет доходить, что его обманывают. А если еще на это будет накладываться достоинство и социальное недовольство, то представляете, какая может получиться взрывоопасная смесь? Обществу надо давать правильные сигналы, и многое будет зависеть от того, как власть будет себя вести в этой ситуации. Причем в условиях тотального недоверия.
Новости Украины – From-UA: - Может ли такой социальный взрыв спровоцировать сегодняшний набирающий обороты скандал вокруг Юго-Западной железной дороги?
Богдана Бабич: - Взгляните на историю скандалов с государственными предприятиями. Помните ситуацию вокруг «Укрспирта»? Затем была «Укрзализныця», недавно завязалась ситуация вокруг «Укрнафты». Что такое государственный контроль? Вы помните, с чего начинали Яценюк и Порошенко? Они начинали с большой приватизации и заявлений о том, что все стратегические предприятия должны быть приватизированы. Но это очень опасная вещь, особенно в условиях кризиса.
Петр Порошенко заявил, что нормальный хозяин-бизнесмен никогда не будет продавать свои предприятия в кризис. Поэтому он сейчас и не хочет продавать свои активы. Но почему тогда государство должно продавать свои предприятия-лакомые кусочки в кризис? Президент хороший хозяин только для себя или для государства? И Арсений Яценюк в унисон с Порошенко говорит, что надо приватизировать стратегические предприятия. Об этом ранее говорили многие общественные активисты. И вдруг – раз! – и тема сошла на нет. Уже говорят, что надо продавать эти предприятия, когда экономика начнет выходить из кризиса. Но при этом происходит обесценивание гривны и концентрирование определенных капиталов в определенных руках.
О чем это говорит? Что те, кто успел вывести доллары (а вы знаете, в каком случае можно вывести доллары и кто ответственный за политику НБУ), у того и есть капитал, который даст возможность приватизировать за обесцененную гривну. Тот, кто сумел сделать это с долларами, тот и король на этом рынке. И мы знаем, кто это. То есть у общества уже глаза открываются, люди понимают, кто есть кто.
Без политической реформы изменения в Украине тоже не пойдут. Кто бы что ни говорил про экономические реформы, но давайте будем откровенны: в политику приходят представители определенных финансово-промышленных групп, и они отстаивают интересы главных олигархов. Поэтому без политической реформы мы не сможем провести серьезные изменения в нашей системе. О ней мало кто говорит, но это следующая, достаточно серьезная тема: «Какую политическую систему мы строим?».
Новости Украины – From-UA: - Какими Вы видите главные пункты такой политической реформы?
Богдана Бабич: - Надо сделать всего-навсего несколько вещей. Во-первых, отменить депутатскую неприкосновенность. При этом ее нужно отменять только тогда, когда заработает судебная система, иначе это будет еще один способ давления на непокорных депутатов. То есть сначала судебная реформа, а затем отмена депутатской неприкосновенности.
Во-вторых, ввести личное голосование в Верховной Раде и уголовную ответственность за передачу своего голоса. Не надо никаких сенсорных кнопок – исключительно прямая уголовная ответственность. Пусть журналисты фотографируют и получают от этого удовольствие.
И в-третьих, важно учредить норму количества законопроектов, которые ты обязан подать. Если ты без уважительной причины не можешь присутствовать на ряде заседаний, то автоматически лишаешься статуса народного депутата. Вот эти три нормы могут кардинально изменить картину в парламенте. И для этого не нужно особое бюджетное финансирование и не нужны кардинальные перемены. Эти три нормы – и бизнесменов в парламенте нет. Это моя личная идея. Я ее пропагандирую, потому что не хочу ждать, пока общество эволюционно созреет и начнет выбирать в Раду правильных людей.
Если сегодня ввести эти три пункта, в Украине изменения произошли бы уже в течение 10 лет, и у нас появились бы настоящие партии. Ведь у нас сегодня нет партий, это же непонятные полуфейковые структуры. Это медийные партии, они есть только на телеканалах. А партийных структур нет, и они не развиваются. Мы постепенно придем к нормальным партиям, но начнем с зачистки олигархов.
И еще один важный момент. Я считаю необходимым дать возможность избирательного голоса тем людям, которые сдадут внешнее независимое оценивание на знание Конституции, истории Украины и политической ситуации в стране. Если люди сдают эти тесты – пожалуйста, пусть идут на выборы и голосуют. Люмпены и заробитчане сразу отсеиваются, а люди, которые имеют знания, могут сделать совершенно иной выбор иной конфигурации.
Скандинавские страны пошли другим путем. Они предоставили право голоса только тем, кто платит налоги, то есть бизнесменам, людям, которые имеют несколько иное мышление и культуру. Мне этот вариант тоже нравится. Я думаю, что это абсолютно нормально, и это бы привело к гораздо более быстрым и правильным изменениям в политической системе нашей страны.
Новости Украины – From-UA: - В чем сущностная природа олигархизма – это психологическая болезнь людей или следствие зарожденной еще в советские времена бюрократии?
Богдана Бабич: - Я думаю, что это все-таки наследие. Какие правила устаканились в обществе с советских времен, то мы имеем в действии. Кроме того, обратите внимание, что олигархическая болезнь характерна для всего постсоветского пространства.
Если взять пирамиду потребностей по Маслоу, то человек развивается ступенчато. На первой ступени человек проходит степень обеспечения своих бытовых и базовых нужд. Затем идет безопасность, а уже после, на самой ее вершине, – самоактуализация. Когда ты понимаешь, что у тебя все хорошо, то переходишь на следующий уровень, где хочешь сделать хорошо и другим. Вот олигархи на этот последний уровень не переходят, они застревают на уровне исключительно личных материальных нужд.
Олигархия – это и психологическое, и общественное явление. Потому что если наибольшей ценностью является власть и материальные ресурсы, человек и будет к этому стремиться. В нашей стране материальные ресурсы невозможно получить, не имея власти, поэтому любой бизнесмен так или иначе должен идти в политику, хоть и не хочет этого. Средний бизнес тоже видит, что не сможет лоббировать свои интересы, и также вынужден туда идти, в том числе, из-за плохой политической системы.
Для меня было показательным, когда Ринат Ахметов пошел в депутаты. Зачем ему еще туда идти, если не лоббировать свои интересы? Бизнес не должен идти в политику. Ахметову нечего делать в Верховной Раде, он должен заниматься бизнесом.
Новости Украины – From-UA: - Есть ли способ заставить олигархов работать на интересы страны и общества? Реально ли это вообще?
Богдана Бабич: - Конечно, это возможно. Существует вполне законный путь: в Верховной Раде треть депутатов не зависят от олигархов. Им нужно сконцентрировать свои усилия, а все остальные подтянутся.
Обратите внимание, что сейчас многие украинцы критикуют парламент, ведь интерес к нему заметно вырос. Раньше люди не интересовались, что там происходит, а сейчас следят за каждым законопроектом. Гражданское общество стоит на страже и смотрит, кто как голосует, сразу видны расклады. А так как интерес к парламенту растет, то это влияет и на голосование. Мы движемся к работе на интересы страны и общества, но очень медленно. Хотелось бы побыстрее.
Новости Украины – From-UA: - Хорошо, парламент может принимать хорошие законы. Но здесь возникает другая проблема – у нас законы часто не выполняются на местах. Как с этим быть?
Богдана Бабич: - Есть несколько тревожных звоночков, которые должны дойти до наших политиков и у них должен сработать инстинкт самосохранения. Я еще в прошлом году писала, что если мы за этот год не построим правовое государство, то депутатов просто начнут отстреливать.
Началось все с мусорных баков, и эта тенденция народного гнева постепенно развивается. Затем начались самоубийства регионалов. Когда люди видят, что законными методами они не могут ничего добиться, начинают действовать самосуды и народное право без адвокатов и прокуроров – собрались и сделали. Поэтому если депутаты и политики хотят, по крайней мере, успеть добежать до самолетов, то им нужно уже сейчас начинать работу по построению правового государства. Они первые должны быть заинтересованы в том, чтобы законы выполнялись. Причем эти законы должны быть одинаковыми для всех. Потому что как только у президента и остальных появляется соблазн пойти и порешать те или иные проблемы в суде, тогда эта система начинает валиться.
Чувство несправедливости – одно из самых важных. Когда оно появляется, люди идут на довольно серьезные поступки. Именно чувство справедливости, свободы и желание решать свою судьбу в свое время очень символично погнало ребят на Институтскую. Наиболее чувствительные к этим вещам люди очутились в нужном месте и в нужное время. Мы принесли слишком серьезные жертвы, чтобы снова, как в 2005 году, прийти к повтору олигархического реванша. Я думаю, что на этот раз такой сценарий не удастся, ведь общество изменилось. В этом году что-то изменилось, в следующем изменится еще что-то. Мы движемся в правильном направлении.
Новости Украины – From-UA: - Какой Вы видите благополучную и процветающую Украину?
Богдана Бабич: - Комфортная и безопасная страна, где есть возможность самореализации для всех, где человек имеет все необходимое для того, чтобы чувствовать себя счастливым. Ведь счастье – это все.
Экономика процветающей Украины должна базироваться на ценностях. Это безопасное общество, где люди помогают друг другу и перешли от конкуренции к кооперации. Существует т.н. «индекс счастья». Я хотела бы, чтобы этот индекс был в Украине наивысшим, потому что мы занимаем второе место в мире по уровню интеллекта после Южной Кореи. Но мы видим, что этого недостаточно, так как это не принесло нам благополучия и счастья.
Я хочу уже через пять лет увидеть на улице улыбающихся людей, которые работают 3 дня, 1 день учатся и 3 дня отдыхают. Хочу видеть улыбающихся счастливых людей. Хочу видеть, как дедушки с бабушками ходят в ресторан и пьют вино. Вот такой я вижу благополучную и процветающую Украину, и ради этой картинки я не уезжаю отсюда и пытаюсь что-то для этого сделать. Я стараюсь, чтобы наши дедушки и бабушки путешествовали по всему миру, ведь если они путешествуют, значит, у их детей и внуков все нормально.
Новости Украины – From-UA: - Стоит ли в процветающей Украине внедрить механизм Вечевого права, как диалог между правителями и народом?
Богдана Бабич: - Да, это базовая вещь новой Украины. Но я думаю, что мы пойдем дальше – перейдем на систему электронного управления и ответственности, которую люди возьмут на себя. Я хочу, чтобы это Вечевое право было в электронном варианте, что позволит принять участие в совместном управлении страной как можно большему количеству людей. Ведь сегодняшний поход, при котором кому-то отдали право на 5 лет управлять страной и ты никак не можешь на это повлиять, неправильный.
Если посмотреть на некоторые европейские страны, то там самые важные вопросы решаются на референдуме. Активность общества чрезвычайно важна, и когда мы поймем, что для того, чтобы страна хорошо жила, надо начинать со своего дома, подъезда, района, идти от малого к большому, тогда у нас все будет нормально. Ситуация, при которой люди знают, кто у нас премьер-министр и президент, но не знают, кто районный депутат, является неправильной. Надо навести порядок у себя, около себя и только затем идти в общество.
Также важно научиться выбирать людей. Если у человека проблемы в семье, если у него нет успешных социальных проектов, ему нельзя идти в парламент. Все эти «Швондеры» и «Шариковы» в политике уже надоели. Популисты, которые приходят в парламент, не могут дать стране и людям ничего хорошего.
Новости Украины – From-UA: - Чтобы люди сами смогли руководить страной, их уровень сознания должен повыситься. Они должны перейти от сегодняшнего дикого материализма к более высоким материям и пониманию как дальше жить. Какую роль может сыграть в этом процессе культурная и духовная элита?
Богдана Бабич: - Духовная и культурная элита сейчас начинает зарождаться. Это люди, которые не выехали за границу и остаются в Украине. Они имеют достаточное количество ресурсов и тратят их не только на свою личную жизнь, но и на то, чтобы что-то изменить в стране. Идеальная формула, это «четыре по 25»: 25 – себе, 25 – семье, 25 – работе и 25 – обществу. Когда это сбалансировано, когда человек будет распределять свои ресурсы именно так, то все будет хорошо и для семьи, и для работы, и для общества, и для себя. Но как только где-то появляется перекос, страдает и все остальное. Я за такой сбалансированный разум.
Культура в построении новой Украины занимает чрезвычайно важное место. Майдан начинался с креативного класса. Именно он и выведет Украину из той ямы, в которой она сейчас находится. Каждый народ имеет свой путь. У украинцев он чрезвычайно сложный, но при этом мы очень молодая и перспективная политическая нация, которая еще надерет уши европейцам. Ведь европейцы уже пенсионеры, они устали, живут в комфорте и почти не развиваются. Европа сегодня - это угасающая страна, с большим количеством философов и социологов. Украина же, наоборот, имеет мощный тинейджерский запал: мы максималисты, хотим все и сразу. У нас огромная перспектива, в нас интересно вкладывать, за нами интересно наблюдать. В этом плане мы для Европы опасны, ведь наша молодая кровь может ее растормошить.
Я вспоминаю недавние события в Германии, их акции протеста. Мы в нашем кругу смеялись и говорили, что это экспорт нашей революции. Говорят, что в Украине бьется сердце мира, а сама она и есть этим сердцем. После Украины в мире произойдет много изменений. Нация, которая имеет такую миссию, будет нести ее миру, у нее будут перспективы. Я думаю, что процесс очищения и строительства нового не затянется более чем на 5-7 лет. Через 5-7 лет у нас начнется рост, а через 10 лет мы выйдем на приемлемый уровень. Я считаю, что когда-то в мире нас будут приводить как пример развития.
К таким мыслям подталкивает и распалившаяся олигархическая война, потому что это правильное направление развития. По сути, это война с паразитами, которые паразитируют на нашем бюджете, на наших недрах. Если мы этих паразитов не оттянем от своей кожи, то постоянно будем терять кровь. Если бы олигархи начали создавать что-то другое, то и отношение к ним было бы другое.
Например, Виктор Пинчук создал PinchukArtCentre – это, конечно, правильное и нужное дело. Но в то же время мы понимаем, на какие деньги это сделано, и понимаем соотношение по формуле «сколько взял и сколько дал». Это использование искусства для прохождения в бизнес-тусовки, которые уже привыкли к моде. У кого-то футбольные клубы, а у кого-то – картины. Это все равно не тот уровень культуры и искусства, каким он должен быть в нашей стране.
Новости Украины – From-UA: - Не стоит ли за нашей войной олигархов Россия? Может, она таким образом пытается дестабилизировать ситуацию в тылу и спровоцировать раскол страны?
Богдана Бабич: - Федерализация и децентрализация различаются. Настоящая децентрализация – это передача прав громадам на местах. Если ее не провести, село не отделится от страны. Если будет федерализация, то это действительно создание системы олигархов-губернаторов – очередной трон для них на региональном уровне.
Что касается того, не воспользуется ли Россия олигархической войной. Самое плохое, что может произойти, это разочарование людей в патриотичном направлении, в политиках, которые вели людей во время Майдана. Многие, конечно, понимают, что они воспользовались революцией, а не Майдан их привел к власти. Проиграть внутреннюю войну, завалить свой тыл намного хуже, чем очиститься. Пока что наши люди мудрые и не поддаются на провокационные протестные движения. Но это до поры, до времени. Если бы были успехи на фронте и в проведении реформ, было бы легче. Но таких успехов нет. Если у нас не будет сдвигов в этих сферах, то Путин напрямую этим, может, и не воспользуется, но вполне сможет воспользоваться пророссийская «пятая колонна». В частности – некоторые депутаты в Раде, которые перекрасились и стали патриотами.
Руководители эффективны, когда они эффективны. А когда они неэффективны, то их надо менять. Уже пошли шутки, что свиней на переправе не меняют. Но я считаю, что свиней надо менять, потому что когда много хряков около корыта, это очень плохо. Их начинают потом резать. Это то, что происходит с нашими олигархами – откормить мы их уже откормили, а теперь идет следующий процесс.
Новости Украины – From-UA: - То есть страна находится в преддверии нового Майдана?
Богдана Бабич: - Майдан создает креативная часть общества. Это те люди, которые не ходят голосовать на выборах, поскольку понимают, что их меньшинство и они не в силе что-либо изменить. Когда это меньшинство достает ситуация, оно начинает действовать теми способами, какими может. Оно может собрать людей на Майдане и таким образом что-то изменить. Пока это меньшинство не может принять активное участие в управлении страной, оно постоянно будет эту страну хорошенько трясти.
Например, на минувших выборах в колониях и больницах 100% проголосовали за Блок Петра Порошенко. Ведь это же типичное использование админресурса. У меня вопрос: «А чем новая власть отличается от Партии регионов?». Вот когда у нас происходят такие вещи, снова будет Майдан. Для того, чтобы его не было, необходимо, чтобы эта активная часть людей получила возможность в управлении страной. И не подкупать гражданских активистов политическими должностями, потому что все равно на всех мест не хватит, а просто дать им возможность тоже поуправлять. А для этого в стране необходимо провести децентрализацию и отдать больше прав на места. Точно так же нужно распределять и бюджет – дать возможность людям контролировать ситуацию «снизу», ведь в селе намного проще контролировать бюджет, чем на общегосударственном уровне.
Ну и наконец, не надо давать борозды правления тем людям, которые этого не умеют. Получи соответствующие практические знания, выучи теорию, и только тогда занимай должность. А то люди хотят руководить страной, влиять на принятие стратегических решений, а при этом не имеют элементарных знаний – не знают ни Конституции, ни законов.
У нас была дискуссия по поводу казака Гаврилюка. Я сказала, что патриотизм – это хорошо, я ничего против этого не имею. Но я за три «П»: профессионализм, порядочность и патриотизм. А если у Гаврилюка только одно «П» в виде патриотизма, то это неправильно. Такой человек эффективно управлять страной не сможет.