«Правительство Яценюка усовершенствовало схемы, которые работали при Януковиче»
О подробностях коррупционного скандала вокруг Кабмина, а также новых методах борьбы с олигархами и коррупцией в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал народный депутат VII созыва, глава Одесской областной организации ВО «Свобода» Павел Кириленко.
Интервью проходило на украинском языке, перевод Новости Украины – From-UA
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Павел Вениаминович! Депутат от «Блока Петра Порошенко» Сергей Каплин и внефракционные депутаты из межфракционного объединения «Свобода» Юрий Левченко и Андрей Ильенко обвиняют министра внутренних дел Арсена Авакова в укрывательстве коррупционных схем и требуют его отставки. На чем базируются эти обвинения?
Павел Кириленко: - В конце марта СБУ провела проверку и обыск в кабинете заместителя Арсена Авакова Сергея Чеботаря, в результате которой мы узнали о множестве доказательств различных коррупционных махинаций, имеющих место в МВД. В ходе обыска также было найдено большое количество иностранной валюты и золотых слитков. Но, к сожалению, до сих пор нет четкого ответа, что это было и как это можно объяснить.
Кроме того, еще в ноябре прошлого года я лично подавал запрос относительно коррупции в Государственной службе Украины по чрезвычайным ситуациям (ГСЧС), главой которой тогда был Сергей Бочковский. Я получил ответ от Сергея Чеботаря, в котором говорилось, что никаких составляющих преступления не обнаружено, что ни один из приведенных в моем запросе фактов не подтвердился. А в тот момент, когда у Кабмина возникла необходимость выгодно переключить внимание общества на борьбу с коррупционерами, они провели пиарное и показательное задержание Бочковского прямо во время заседания правительства. Это и является главной причиной выдвигаемых против Авакова и МВД обвинений в укрывательстве коррупционных схем.
Новости Украины – From-UA: - В некоторых СМИ сообщалось, что обыск проводился не в кабинете у самого Авакова, а в других помещениях МВД.
Павел Кириленко: - Речь идет об обыске в кабинете заместителя главы МВД Чеботаря. Однако это не снимает ответственности и с самого министра Арсена Авакова, даже если обыск не проводится непосредственно в его кабинете.
Новости Украины – From-UA: - Ранее Аваков сообщил, что стражи порядка расследуют деятельность отдельных экс-министров от партии «Свобода» в предыдущем правительстве. Прокомментируйте, пожалуйста, эти прозрачные намеки.
Павел Кириленко: - На самом деле, Арсен Аваков сделал это заявление в тот момент, когда ВО «Свобода» проводила пикет под Кабмином и требовала расследования фактов коррупции в правительстве Яценюка, ранее озвученных экс-главой Госфинуслуг Николаем Гордиенко. Речь идет о 7,5 млрд. грн, которые правительство фактически украло. Власть решила обвинить в преступлениях как раз тех, кто и требовал справедливости. Сделано это было для того, чтобы перенаправить обвинения в свой адрес на кого-то другого. И это при том, что экс-министры Игорь Швайка и Андрей Мохник как раз принимали участие в пикете и выступали перед людьми у здания правительства. Этим и объясняются слова Авакова.
На самом деле, за его словами нет ни одного конкретного факта. Если он министр внутренних дел, то должен был бы каким-то образом аргументировать то, что говорит. Это яркий показатель того, что у него нет профильного образования, хотя он и занимает столь важный пост. Непрофессиональное поведение Арсена Авакова только подтверждает, что он – типичный политикан, не имеющий никакого отношения к МВД как органу правопорядка. Это свидетельствует о его уровне как министра. А уровень этот, на самом деле, «ниже плинтуса».
Новости Украины – From-UA: - Депутат Антон Геращенко опроверг слова экс-министра Андрея Мохника о том, что назначить Сергея Бочковского председателем ГСЧС рекомендовал именно Аваков. Из стенограммы заседания Кабмина следует, что Бочковский будто бы является креатурой экс-министра обороны Михаила Коваля и рекомендован экс-генпрокурором Виталием Яремой. На чем все же базируется заявление господина Мохника?
Павел Кириленко: - Заявление Андрея Мохника базируется на том, что он был министром экологии, присутствовал на заседаниях правительства и был непосредственным свидетелем всего происходящего. Стенограмма заседания с этой скандальной информацией обнародована не была, хотя Антон Геращенко пообещал найти ее и обнародовать. Я лично этой стенограммы не видел. Из этого следует, что у Геращенко точно такой же профессиональный уровень, как и у Авакова, – он далек от того уровня, которому должен был бы соответствовать человек, занимающий пост в МВД.
Новости Украины – From-UA: - А есть ли у Мохника стенограмма заседаний Кабмина как доказательство этой скандальной информации?
Павел Кириленко: - Я думаю, что у него нет этой стенограммы. Но он был непосредственным свидетелем тех событий и как участник заседаний правительства имеет непосредственное право на такого рода заявления.
Новости Украины – From-UA: - Уволенный председатель Госфинуслуг Николай Гордиенко заявил о коррупции в правительстве на 7,5 млрд. грн. Проверка прошла, и что-то там нашли лишь на 500 млн. Яценюк все опровергает, кивая на предшественников. Все ли так безоблачно в Кабмине Арсения Петровича? Не повторяется ли история 2005 года?
Павел Кириленко: - Я думаю, что то, о чем говорит Гордиенко, это лишь «капля в море» по сравнению с существующим в правительстве объемом коррупции. Но это как раз то, за что сейчас можно зацепиться. Есть заявление человека, который является профессионалом и специалистом и который ссылается на определенные факты и документы. Соответственно, правоохранительные органы должны отреагировать и провести расследование этих фактов. Собственно, поэтому в Верховной Раде и было объявлено о создании временной следственной комиссии (ВСК).
Хотя если реально взяться за изучение ситуации, то можно найти еще много подтверждений и фактов коррупции. Однако проблема в том, что эта коррупционная система в Украине создавалась десятки лет. И создавалась она так, чтобы ее было трудно ликвидировать или доказать факты чьей-либо коррупционной деятельности. Поэтому, конечно, можно цепляться за какие-то отдельные случаи, но саму систему это не изменит, – ее надо ломать. К сожалению, сегодня ни в правительстве, ни в политической палитре нынешней Верховной Рады нет желания изменять эту систему. Это вновь говорит о том, что требования Майдана и цель Революции Достоинства не достигнуты.
Новости Украины – From-UA: - По вашей риторике видно, что ВО «Свобода» заняла жесткую оппозицию к нынешней власти. Почему? Ведь после Майдана власть уже не пророссийская и, можно сказать, даже проевропейская?
Павел Кириленко: - Наша политическая сила находится в конструктивной оппозиции к действующей власти, потому что после Революции Достоинства Украина имела все возможности для осуществления «прыжка» в своем развитии. Она могла совершить экономическое чудо – побороть коррупцию и уничтожить все коррупционные схемы, которые нарабатывались десятилетиями. Вместо этого правительство Яценюка просто усовершенствовало те схемы, которые работали при режиме Януковича, и приспособило их под себя. Поэтому ВО «Свобода», как политическая сила, которая фактически была движущей силой во время Майдана, не может закрыть глаза на то, что правительство в лице премьер-министра не просто ничего не делает, а еще и ухудшает ситуацию, совершенствуя систему коррупции в нашей стране.
Новости Украины – From-UA: - Ваша политическая сила требует создания ВСК для расследования коррупционных действий в Кабмине. Ставится даже вопрос об отставке правительства. Возможный распад коалиции и досрочные парламентские выборы при нынешней ситуации Украина не выдержит. Вы согласны с таким утверждением? Может, лучше просто переформатировать Кабмин?
Павел Кириленко: - Если посмотреть на нынешнюю ситуацию, то сейчас вообще сложно понять, как спасти страну. Какие-либо анархические процессы, бунты и безвластие будут иметь катастрофические последствия для государства. На мой взгляд, в сложившейся сегодня в Украине ситуации свое веское слово должны сказать военные.
Наша армия за последний год фактически «восстала из пепла». В истории многих государств, когда наступала подобная безвыходная ситуация, военные брали на себя ответственность. Сейчас уже много офицеров среднего звена, полковников, которые приобрели боевой опыт, не понимают, что собственно происходит в стране. Почему государство выделяет огромные суммы на войну, а армию до сих пор кормят волонтеры? Почему не работает тыловая служба? Почему, пока наши солдаты и офицеры сдерживают противника на Востоке, власть не проводит реформы, не предпринимает реальных шагов к развитию экономики? Почему предпринимателей снова загоняют в угол, а олигархам создают условия для грабежа? Если в ближайшее время в стране что-то не изменится, военные, которые уже почувствовали себя в определенной степени спасителями нации, задумаются над вопросом «Что делать?», и девиз «Никто, кроме нас» может быть реализован буквально. В современной истории этот процесс называется «военной хунтой». Если подобное произойдет молниеносно, думаю, то, что за 20 лет не смогли сделать политики, наконец-то сделают военные.
Новости Украины – From-UA: - В случае отставки кабинета Яценюка кто может претендовать на премьерское кресло? В СМИ часто вспоминается Наталья Яреско, под которую Запад может давать деньги.
Павел Кириленко: - Да, на премьерское кресло претендуют и Наталья Яресько, и Владимир Гройсман. Но я считаю, что ни одна из этих фигур не имеет полноценного желания что-то реально изменить, а обслуживает те или иные политические интересы. Их назначение не принесет желаемой перезагрузки власти в стране.
Новости Украины – From-UA: - А кто был бы самой лучшей кандидатурой на пост премьера от ВО «Свобода»?
Павел Кириленко: - Не обязательно, чтобы на этом посту был публичный политик. Сейчас не время для политиканства. ВО «Свобода» - политическая сила, которая имеет более 20 лет политического развития. В наших рядах есть люди, которые вышли из разных социальных групп: профессора, академики, просто специалисты в разных сферах. Я думаю, что мы бы нашли достойную кандидатуру, и даже не обязательно из состава ведущих политических лидеров.
Новости Украины – From-UA: - Каковы причины поражения вашей политической силы на последних парламентских выборах?
Павел Кириленко: - Этих причин много. Но если в двух словах, то я бы сказал, что наше электоральное поле сильно «размылось». Если под нашими политическими лозунгами в 2012 году шло буквально несколько политических сил, то уже в 2014 году их уже было более десятка.
Идея украинского национализма сегодня стала настолько популярной, что почти все политические силы пытаются использовать националистическую риторику. Непосредственно на нашем поле играли такие политические партии, как «Правый сектор», «Самопомич», Радикальная партия Олега Ляшко, «Гражданская позиция Анатолия Гриценко», те же самые «Батькивщина» и «Народный фронт». Кстати, последний себе даже символику выбрал фактически европейско-националистического типа. Этим и объясняется то, что электорат был «размыт» и на выборах была большая конкуренция.
Ну и вторая главная причина – это, конечно же, фальсификации и нежелание системных политических партий, которые существовали фактически в старой системе и продолжают существовать сегодня, отдавать свои места. За нынешними украинскими партиями в украинском парламенте стоят конкретные украинские олигархи, которых не больше десятка в нашей стране. Соответственно, СМИ этих олигархов поддерживали одну политическую силу, а другую, конкурирующую, обливали грязью. И наоборот.
Что касается нашей партии, то нас все СМИ считали нужным политически «уничтожить». Ни одной из олигархических структур не была выгодна ВО «Свобода» в парламенте. Вот почему наша политическая сила не прошла в Верховную Раду по партийным спискам и не представлена в ней парламентской фракцией.
Новости Украины – From-UA: - Можно ли считать события вокруг «Укрнафты» и отставку Игоря Коломойского началом войны власти против олигархов?
Павел Кириленко: - Хотелось бы в это верить. Мы четко понимаем, что нынешний президент Петр Порошенко тоже представитель олигархата. Но если проанализировать исторический опыт, то когда-то в Европе был такой процесс, когда европейские короли боролись со своими феодалами. Сегодня Украина напоминает средневековую Европу и систему феодализма, когда олигарх-феодал, который на самом деле хочет быть полноценным хозяином, пытается ограничить власть президента и вмешивается в его действия. То же самое происходило и в Европе, когда феодалы ограничивали власть короля. История показала, что в такие моменты короли опирались на широкие слои общества, находили различные, более многочисленные классовые прослойки, чем феодалы в лице мелких рыцарей, мещан и ремесленников. С помощью этих слоев они победили феодалов и поставили их под полный контроль центральной власти. Собственно, те же короли тоже когда-то были феодалами. Значит, гипотетически и олигарх может стать государственником.
Может ли Порошенко из олигарха превратиться в государственника? Теоретически это возможно. Конечно, хотелось бы, но уверенности в этом нет.
Новости Украины – From-UA: - Когда, по Вашему мнению, заработает Антикоррупционное бюро (АКБ)? И что делать с судебной ветвью власти, которая, очевидно, тормозит наказание взяточников?
Павел Кириленко: - Вопрос АКБ – сугубо конъюнктурно-политический. Его решение на самом деле зависит от политической воли всех ветвей украинской власти, в которой сегодня нет единства. Пока нет единства, до тех пор этот вопрос и будет тормозиться. Должна быть полностью реформирована судебная система - судьи должны избираться общественностью.
Новости Украины – From-UA: - Не кажется ли Вам, что система должна меняться, прежде всего, в сознании людей? Ведь мы можем посадить самую честную верхушку, но на среднем уровне останутся те же самые чиновники и олигархи, которые и дальше будут грабить страну и ее население?
Павел Кириленко: - В нашей стране сложилась уникальная ситуация. У нас есть много достойных людей, что подтвердила и Революция Достоинства. Но поскольку политическая палитра полностью представлена марионеточными политическими силами, которые зависят от олигархических структур и кланов, украинский народ снова попал в «ловушку». То есть народ уже готов, он изменился, но олигархи не дают этому процессу развития, потому что им невыгодны изменения в нашей стране.
Изменения начнутся тогда, когда власть действительно начнет борьбу с олигархами, когда будут пересмотрены условия приватизации крупных стратегических предприятий, когда будут возвращаться выведенные в оффшоры миллиарды. Вот тогда можно говорить о системных изменениях.
Понятно, что это можно осуществить только собственными руками. В той ситуации, которая сложилась в стране, это могут сделать военные. Только они могут радикальными методами решить эти вопросы.
Новости Украины – From-UA: - Но коррупция может возникнуть даже в рядах военной хунты...
Павел Кириленко: - Изменить систему и навести порядок можно только жесткими методами, и какая-то сила должна быть ответственна за происходящее. Это должна быть какая-то одна структура, которая несла бы за это ответственность. Украинский народ должен понимать, на ком лежит ответственность за судьбу страны. В истории бывали случаи, когда в сложных ситуациях как раз военные брали власть в свои руки ради спасения страны и выводили ее на новый уровень экономического развития. Например, так произошло в 1973 году в Чили, когда власть захватили военные во главе с Аугусто Пиночетом.
Новости Украины – From-UA: - Допустим, такая военная хунта пришла к власти. Но мир отказывается признавать ее. Как она сможет вернуть в страну деньги из оффшоров?
Павел Кириленко: - Евросоюз и США очень разочаровались в наших политиках, на которых они возлагали большие надежды в проведении реформ. Я думаю, что в ближайшее время Запад сам захочет, чтобы в Украине к власти пришли военные патриоты. У стран Запада скоро пропадет доверие к политиканам, которые уже больше 20 лет находятся у власти и лишь переходят из одного политического лагеря в другой. Такой вывод уже можно сделать из заявлений европейских и американских дипломатов, а также политических деятелей, о ситуации в Украине и проведении реформ в нашей стране.
Новости Украины – From-UA: - Украина фактически является мостом между Европой и Азией, и за нее многие годы ведется геополитическая борьба. Даже если придет военная хунта, не кажется ли Вам, что она все равно так или иначе будет вынужденно зависеть от интересов России либо стран Запада?
Павел Кириленко: - В нашей программе написано, что мы выступаем за построение собственной геополитической Балто-Черноморской оси – геополитического пространства, которое распространяется на страны между Балтийским и Черным морями. Эти страны органично между собой связаны общими геополитическими интересами. Исторически так сложилось, что они часто вместе боролись против общего врага. Это сегодняшние страны Прибалтики, Скандинавии, Украина и Румыния. А нашим сегодняшним врагом является Азия в лице Российской Федерации.
На сегодняшний день Америке выгодно, чтобы эта Балто-Черноморская ось действительно приобрела реальный вес в мире, и я думаю, что Украина должна этим воспользоваться. Сегодня самым лучшим союзником Украины являются США. Исторический опыт подтверждает, что чем дальше союзническая страна находится от границ твоего государства, тем лучше. Поэтому я считаю, что украинцы, в том числе и те же военные, если они патриоты, должны искать общие точки соприкосновения с Вашингтоном.
Новости Украины – From-UA: - Здесь я с Вами не согласен. Мы видим, что США и ЕС, даже оказывая помощь Украине, играют в параллельную игру – не хотят ссориться с Россией. Там есть свои определенные круги, которые не заинтересованы в смене мирового порядка, и создание такой Балто-Черноморской геополитической оси в регионе Восточной Европы их вряд ли порадует.
Павел Кириленко: - Сегодняшнее заигрывание США с Россией – это вопрос принадлежности американского президента к Демократической партии. Для многих не секрет, что избирательную кампанию Барака Обамы в свое время финансировал Владимир Путин. Именно поэтому в США существует оппозиция к такой непоследовательности. Есть много сенаторов, которые требуют от Обамы более радикально и существенно помогать Украине. Этот вопрос может быть решен на следующих президентских выборах в США. К сожалению, они еще не скоро, но на это можно надеяться.
Что касается стран Европейского Союза, то действительно такие ведущие страны ЕС, как Франция и Германия, играют в двойную игру, в которой иногда не понятно, кого они на самом деле больше поддерживают – Украину или Россию. Конечно, в своих декларациях они заявляют, что они против Путина, что они хотят его склонить к миру. Но на самом деле, по их действиям можно сделать вывод, что они больше помогают Кремлю, чем Киеву. Если бы Путин не был уверен в поддержке Меркель и Оланда, то никогда бы не пошел на те действия, которые мы наблюдаем последние несколько лет.