«Порошенко не здає Україну Путіну – керуючи країною можна вкрасти більше»
Про результати місцевих виборів, а також про причини і варіанти завершення війни на Донбасі в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український політик, громадський діяч, лідер Всеукраїнської політичної партії «Братство» Дмитро Корчинський
Новини України – From-UA: - Доброго дня, Дмитро Олександровичу! 25 жовтня відбулися місцеві вибори, на яких чималу частину місць взяли політичні сили колишніх регіоналів – «Відродження», «Наш край», «Опозиційний блок». Чи можна говорити, що в країні відбувся реванш?
Дмитро Корчинський: - Це не реванш, а показник того, що нічого істотно не змінилося, і що при владі залишилися ті ж самі люди. І це натяк на те, що діти наших начальників будуть начальниками наших дітей. Тобто не сталося нічого несподіваного і саме це дивує найбільше – що все так само, як і було, так само й залишилося.
Новини України – From-UA: - Чому так сталося і хто в цьому винен?
Дмитро Корчинський: - У цьому ніхто не винен, це типові ознаки незавершеної революції. Якщо ми не знищили ту категорію населення і ту частину бюрократичного апарату, яку слід було знищити, то вона продовжує працювати і продовжує жити.
Не відбулося масового очищення, революційного терору, репресій і масових депортацій. Я кажу масових депортацій, маючи на увазі не рядове населення, а бюрократію та членів їх сімей. Їх настільки багато, що будь-яка депортація певної категорії чиновників – це вже масова депортація. Всього цього не сталося, відповідно, нічого й не змінилося.
Новини України – From-UA: - Що ж завадило завершити революцію до кінця?
Дмитро Корчинський: - Революція була стихійним процесом. Вона була породжена народною стихією без участі організованих сил суспільства. Організуючою силою останнього Майдану виступили політики, фракції і партії – вони були наче «гирі на ногах» революції і активно їй перешкоджали. А ось продовжити революцію повинні були б вже організовані сили, але їх на той момент в країні не було. Їх і зараз немає.
Організовані революційні сили можуть виникнути лише з одного процесу – з війни. Саме війна народжує зміни та структури, але вона має бути тривалою. Скажімо, організовані структури в Афганістані народилися після 10 років війни, у Лівані – теж після тривалої війни, і так далі. Навіть революційні сили, організовані у 1917 році, - ті, які були спроможними що-небудь зробити, скористатися наслідками розвалу тогочасної системи, - виникли лише через три роки війни. Причому це була Перша світова війна і процес був дуже інтенсивним. У нас війна триває ще недостатньо довго, тому з неї ще не виросли суспільні організовані сили, які можуть зробити всі ті добри речі, про які я говорив на початку.
Новини України – From-UA: - Повернемось до місцевих виборів. У Харкові на виборах мера близько 60% набрав Геннадій Кернес. Чому так сталося – це настрої харків’ян чи прорахунок Києва?
Дмитро Корчинський: - Це результат домовленостей між Кернесом і Києвом. Генадій Кернес мав сидіти у в’язниці, а не балотуватися в мери Харкова. Це, до речі, оздоровило б і атмосферу. Ті 60 % харків'ян, які за нього проголосували, побачили б, що він сидить у в'язниці, і їх думка про нову владу змінилася б на кращу. Вони б зрозуміли, що Українська держава чимось нагадує СРСР, як соціалістичну державу, до якого вони відчувають ностальгію, що вона поводить себе так само, як і Радянський Союз – саджає своїх ворогів та проводить репресії. Тоді вони б полюбили Україну і не голосували б ні за яких «Кернесів». Та оскільки Кернеса «недострелили» й «недопосадили», то вони сумніваються в Українській державі, не бояться її, а тому і не люблять.
Новини України – From-UA: - Чи варто очікувати нового сплеску сепаратизму в місті та області після перемоги такого мера?
Дмитро Корчинський: - Безумовно. Весь сепаратизм у Харкові тримався на Кернесі. Коли він лікувався в Ізраїлі, сепаратизму в Харкові не було. Коли повернувся – він там знов з’явився. Цього варто було очікувати. Тобто, слід доробити все те, що не доробила революція, – має бути достріляне все те, що вона не достріляла.
Новини України – From-UA: - Якого масштабу і форми може сягнути нова хвиля сепаратизму?
Дмитро Корчинський: - Можна очікувати всього, чого завгодно. Після того, як ми мирно, без всякого спротиву, віддали Крим, вже нічому не можна дивуватися. Хоча за останні півтора року в нас організувалися якісь Збройні сили, спецслужби та МВС. Раніше цього не було, а зараз вони уже є, й агентам Москви буде вже не так легко, як раніше, розкручувати сепаратистські настрої. Звісно ж, за умови, якщо державні структури будуть добре виконувати свою роботу.
В Харкові вони, нажаль, не виконують добре свою роботу, але будемо сподіватися, що коли там з’являться московські прапори на вулицях, то, може, хоч це їх якось активізує.
Новини України – From-UA: - Існує версія, що влада має таємну домовленість з Кремлем про здачу України під контроль проросійських сил з подальшою федералізацію, а то й розділу країни на кілька підконтрольних олігархам частин. Наскільки це відповідає дійсності?
Дмитро Корчинський: - Я думаю, що це не так. Тому що навіть така добра, наївна і щира людина, як Петро Порошенко, розуміє, що з Путіним не можна входити в домовленості, що він обов’язково їх порушить. Тому нинішні очільники, можливо, і хотіли б продати Україну, але вони розуміють, що грошей їм за це не заплатять.
Путін міг би купити Україну, це було б для нього значно дешевше. Він міг би купити її раніше, але пошкодував грошей і вирішив розпалити війну. Він вирішив у нас забрати суверенітет замість того, аби його купити, - така уже в нього природа. І всі наші владоможці розуміють, що керуючи Україною можна вкрасти більше, ніж їм зможе дати Путін.
Новини України – From-UA: - З владою зрозуміло. А чи загрожує суверенітету й територіальній цілісності проросійські сили, що продовжують діяти всередині країни?
Дмитро Корчинський: - Безумовно, така загроза існує й вона досить суттєва. Ми бачимо, що ФСБ РФ та Головне розвідувальне управління Генштабу підживлюють тероризм і схильні фінансувати й організовувати в Україні диверсії. Тому загроза існує та є досить суттєвою.
Новини України – From-UA: - Чи справляються з цією загрозою наші спецслужби?
Дмитро Корчинський: - З одного боку, вони працюють уже значно краще, ніж раніше. З іншого, до них ще є багато запитань. Спецслужби у всьому світі існують для того, щоб діяти, в тому числі, і за межами правового поля, оскільки вони не здатні ефективно діяти під обмеженнями закону. Зокрема, спецслужба має вбивати ворогів держави за межами її території, - робити те, що ми можемо побачити у фільмах на кшталт «Місія Нейздісненна».
І ось згадуються рядки з «Новогреческой песни» Козьми Пруткова: «Но зачем же жив Костаки, Когда в поле Разорваки, Пал за вольность, как герой?!». Чому живий Кернес? Чому на іконостасах досі нема портрету Петра Порошенка? Чому єпископи призначаються УПЦ Московського патріархату (МП), а не з кандидатур, наданих СБУ, як це відбувається в Росії? В Москві не існує жодної незалежності, а МП – це державний департамент. Чому та сама конфесія в Москві – це державний департамент, підвідділ ФСБ, а у нас це не державний департамент? Чому відбуваються усі ці «ігри» в свободу совісті? Чому все це триває?
Свобода совісті – це для українських конфесій і наших братів-мусульман. Водночас має бути свобода совісті для номінації, суттю якої є служити режиму. Вони всі зрадіють, коли голова СБУ одночасно буде митрополитом Київським і всієї України. Це було б нормально, це було би звично і традиційно, але це не робиться, і відповідно у нашого суспільства є багато запитань до СБУ.
Новини України – From-UA: - З чого почнеться і яким буде третій Майдан? Хто стане його головною рушійною силою?
Дмитро Корчинський: - Ми завжди помиляємося щодо такого розвитку подій, - ніхто не очікував другого Майдану. Він був для всіх несподіванкою, революція завжди є несподіванкою для всіх революціонерів і навіть політологів. Тобто, великі події не прогнозовані в принципі, тому що вони ірраціональні. Бог просто бере, «вказує пальцем» і вони трапляються. Тож сьогодні немає сенсу говорити про те, яким буде третій Майдан чи буде він взагалі, коли саме він буде, адже цього ніхто не знає.
Ми можемо скніти і перебувати в болоті ще десять років. Наприклад, як ми скніли й сиділи в болоті усе ХІХ століття без всякого особливого бунту, не дивлячись на те, що три попередніх століття в Україні було суцільне і безперервне повстання. А може, все трапиться на наступному тижні, всім знову буде весело, і ми нарешті будемо вішати на стовпах усіх, хто на це заслуговує. Тобто, передбачити такі революції, як Майдан, неможливо.
В цьому контексті мені подобається термін «дефеністрація» – це страта через викидання з вікна. Думаю, що це явище мало б війти в Україні в моду. І всі ці чиновники, начальники, очільники – всі ці «добрі люди», мали б закінчити свій життєвий шлях саме через викидання з вікна.
Новини України – From-UA: - Може й так, але ж ми живемо не в дикому Середньовіччі, а у ХХІ столітті. Сьогодні нецивілізовано так розправлятися, навіть з чиновниками та олігархами.
Дмитро Корчинський: - Ні, те, про що Ви говорите, - це цінності ХХ століття. А от якраз дефіністрація – це цінності ХХІ століття.
Ви помітили, що цінності ХХІ століття повертаються від демократичних цінностей людства до базових і природних? До базових цінностей людства повертаються в Сирії і Афганістані. Україна теж мала би повернутися до цих базових цінностей. А суть базових цінностей людства полягає в тому, що людина – це інструментальна істота, вона створена як інструмент втілення великих абстракцій. І коли людина не працює як інструмент, тобто коли вона не має місії, коли вона не воює за віру, коли вона не віддає своє життя вищим цінностям, вона страждає, невратизується, хворіє й помирає.
Новини України – From-UA: - Серед народу дуже швидко наростає незадоволення політикою влади. Чи зможе Порошенко досидіти свій перший термін до кінця?
Дмитро Корчинський: - Важко сказати. Йому важко буде досидіти свій перший термін не тому, що у суспільства існує великий революційний потенціал (зрештою, ми не знаємо, чи він є), скільки через його дуже неефективне управління. Держава сьогодні керується неефективно, так само неефективно забезпечуються інтереси віщої влади. Тож не виключено, що у Петра Порошенко будуть проблеми.
Новини України – From-UA: - Якщо відбудеться нова революція і до влади прийдуть громадські народні діячі та лідери, а не політики з олігархами, якою може бути реакція Росії?
Дмитро Корчинський: - Реакція Москви на все українське завжди дуже негативна. Безумовно, вони намагатимуться скористатися новим Майданом. З іншого боку, вони доволі ефективно користаються і нинішньою стабільністю, - корумпують нашу еліту. Вони не виділяють на це багато грошей, бо це не фінансова, а певною мірою, політична корупція.
Наприклад, у нас досі не перерване залізничне сполучення з Московією, ми досі в невеликій мірі приєдналися до західних економічних санкцій проти Росії, плюс багато інших речей. І це відбувається тому, що наші керівники й чиновники «підточені» політичною корупцією. Москві більш вигідний слабкий український уряд й угодовська влада – цим вона краще скористається, ніж повстанням. Чому? Бо повстання – це те, що нас посилює, а от застій і стабільність нас лише послаблюють.
Безумовно, ризики нової революції є, і все може бути. Однак давайте не забувати, що коли молода Французька республіка вела революційні війни, то революційний процес при цьому не припинявся. Зрештою, якби він припинився, Наполеон Бонапарт ніколи б не прийшов до влади і не було б ніякого Бонапарта, не було б ніякої величі у Франції. На щастя, цей процес не припинився, і Бонапарт прийшов до влади. Якщо ми хочемо мати «українського Бонапарта», який візьме Москву, як колись французький Бонапарт, і піде далі, чого не вдалося французькому Бонапарту, революційний процес припинятися не повинен.
Новини України – From-UA: - Якщо відбудеться нова революція, чи є загроза нової великої війни з боку Путіна за те, що народ влаштував черговий «переворот» і усунув режим, з яким Москва уже знайшла спільні «точки дотику»?
Дмитро Корчинський: - Безумовно. Війна з Московією дуже вірогідна. Головне – це усвідомити, що ця війна обов’язково буде тривати, хочемо ми цього, чи ні, зробимо ми в країні новий переворот, чи не зробимо.
Москва витратила 100 років для того, аби перейти з лівого берега Дніпра на правий. 200 років вони витратили на те, щоб захопити Північний Кавказ, - 200 років безперервної війни з невеликими перервами. В них пішло більше часу і зусиль на те, щоб захопити Північний Кавказ, ніж на те, аби захопити весь Сибір і Далекий Схід та перейти Тихий океан. Тобто, вони більше часу і зусиль витратили на те, щоб перейти Дніпро, ніж на те, щоб перейти Берингову протоку і захопити Аляску, яка певний час була під їхнім контролем. Це означає, що їхня ненависть до нас нараховує уже сотні років, і вся наша історія свідчить про те, що ця ненависть – дуже сильне почуття. Вони завжди будуть намагатися нас знищити, тому ця війна триватиме надалі. Ми не можемо її уникнути, ми можемо тільки спробувати винести з неї усі можливі вигоди для нації і зрозуміти, що тільки з війни, як це не прикро, народжується велич. З інших речей вона народитися не може.
Новини України – From-UA: - Кремль злякався Майдану, адже втратив Україну, як свою вотчину, плюс почав різко змінюватися світовий порядок. Після військової поразки на Донбасі, Москва намагається розкрутити кампанію в Сирії. На які заходи може ще піти Путін, щоб утримувати свій контроль над всім світом і зберігати вигідний йому статус-кво?
Дмитро Корчинський: - Росія ще не втратила контроль над Україною, навіть за формальними ознаками. В нас половина обленерго належить людям з оточення Путіна. Наприклад «Київобленерго» належить Олександру Бабакову. Теоретично, він може в потрібний момент просто відключити «рубильник» – і Генштаб, Адміністрація Президента, Міноборони, Кабмін, МВС та СБУ, залишаться без електрики. Бабаков може це зробити просто з Москви. Він власник, він може зробити все, що завгодно.
Проти Бабкова діють санкції у Європі, США й Канаді, а в Україні санкції проти нього відсутні. Це означає, що Кремль не втратив контроль над Україною. І позбутися контролю з їхнього боку – це тільки наше завдання, яке ще на часі.
Новини України – From-UA: - З контролем над Україною зрозуміло. А щодо нових загроз та нових локальних військових кампаній Путіна?
Дмитро Корчинський: - Безумовно, будуть конфлікти в Азії, нові конфлікти в Закавказзі, дуже вірогідні нові війни в Азербайджані і Грузії. І звичайно ж, такі конфлікти можливі в Прибалтиці.
Новини України – From-UA: - У 2008 році на одному з телевізійних шоу Ви критикували проросійську п’яту колону, переконували, що вони активно займаються сепаратистською діяльністю в Криму і на Донбасі. Ви робили це в присутності комуніста Леоніда Грача. Через 6 років відбулася анексія Криму та кривава війна на Донбасі. Чому Вас тоді не почули?
Дмитро Корчинський: - Ніхто не хоче чути неприємних новин. Я не був тоді пророком, просто це були очевидні речі. Потрібно було сильно напружитися для того, аби не помітити цього. От я єдиний, хто не напружувався, а всі інші робили величезні зусилля для того, щоб примружити очі і затулити собі вуха, нічого не бачити і не чути. От в цьому був весь секрет.
Новини України – From-UA: - Чи можна було уникнути війни на Донбасі ще на початковій фазі сепаратистських мітингів? Є провина Києва у тому, що сталося?
Дмитро Корчинський: - Так, це було можливо. Найліпшим способом уникнути війни на Донбасі, було почати війну в Криму. Якщо в Криму був спротив, хай неефективний і незначний, то значно легше було би втримати контроль над Донбасом. В Криму потрібно було стріляти. Конфлікт на Донбасі в першу чергу спровокувала здача Криму.
Крім того, кожний такий конфлікт має три стадії: стадію громадської дії, парамілітарну та військову. І такий конфлікт може бути програний, або виграний, на кожній з цих стадій. Він міг був виграний на громадській, парамілітарній чи військовій стадіях. Тобто, якби силовики почали чинити спротив на стадії громадської активності, війни на Донбасі можна було би уникнути.
Новини України – From-UA: - Але ж ми не були готові були воювати в Криму – армія була розвалена, деморалізована, дезорієнтована.
Дмитро Корчинський: - Безумовно, ми були не готові до війни в Криму, у нас армія справді була деморалізована і дезорієнтована. Але накази слід було віддати і якась кількість людей ці накази все одно б виконала. Вони все одно б почали оборону, почали б відстрілюватися. І це треба було зробити.
Новини України – From-UA: - Чому ж Міноборони, МВС і СБУ не віддали такі накази?
Дмитро Корчинський: - По-перше, побоялись. А по-друге, всі ці люди, які на той момент були і залишаються зараз при владі, були надто орієнтовані на наших західних союзників. Від західних союзників багато що залежить, але їх не у всьому потрібно слухатись. Є ж досвід Хорватії, яка так саме орієнтувалася на Європу і США, розраховувала на їх підтримку, співпрацювала з ними. Однак, тим не менше, слухалась їх не у всьому і саме тому зуміла повернути собі назад Сербську країну.
Новини України – From-UA: - Але ж Путін якраз і хотів спровокувати стрілянину в Криму, аби мати привід почати широкомасштабне вторгнення на материкову Україну. Якби почали стріляти, Росія б вже анексувала половину України і могла б уже стріляти під Києвом. А то й гірше…
Дмитро Корчинський: - Це маячня. Ми здали Крим, і після цього Путін розпочав війну.
Новини України – From-UA: - Чому, адже в Криму стояв добре озброєний Чорноморський флот, там було кому воювати з Україною? Це на Донбасі війська вводили поступово, в кілька фаз і розкручували конфлікт поетапно.
Дмитро Корчинський: - Так, все це було. Але тим не менше, Чечня воювала сама і виграла першу Чеченську війну. В Чечні не було армії, коли вона розпочала війну. Дагестан воює по сьогоднішній день, - кожен день в цій країні убивають федеральних військовослужбовців, поліцейських і чиновників. Кожен день. І це при тому, що Дагестан не має власної визвольної армії, власної служби безпеки, але вони роблять свою роботу – чинять спротив.
Не існує причин для того, щоб не чинити спротив. Єдина причина не чинити спротив – це смерть, але позаяк всі ці люді живі, ми всі живі, то не було причин не чинити спротив. Я кажу не лише про тодішнє керівництво силовими структурами, а і про все українське суспільство. І я так само винен, - треба було брати гранати і їхати в Крим, а не чекати, поки щось там якось буде.
Новини України – From-UA: - Чи винні в анексії Криму ті військові, які відмовились захищати свої військові частини і перейшли на бік Росії?
Дмитро Корчинський: - Так, всі ці люди безумовно винні і мають відповідати за свої дії. Це зрада держави та військовий злочин. Я сподіваюсь, що мине час і всі ці люди будуть розстріляні.
Новини України – From-UA: - Як повернути Крим і окуповану частину Донбасу і чи потрібно це робити взагалі?
Дмитро Корчинський: - Це обов’язково потрібно робити. Слід воювати до тих пір, поки вони не повернуться до складу України. Це можна зробити виключно силовим шляхом. Інших шляхів не існує.
Новини України – From-UA: - А дипломатичний процес та Мінські домовленості?
Дмитро Корчинський: - Сучасні дипломатичні процеси – це поразка, адже всі ці домовленості і всі ці процеси відбуваються для того, аби наш президент міг підписати капітуляцію. Власно кажучи, в Мінську це було зроблено, а потім підкріплено продовженням цього процесу.
Новини України – From-UA: - Фактично за Мінськими домовленостями стоїть Нормандська четвірка, ЄС та США, як західні союзники України. Чи можна вважати, що вони таким чином здають Донбас Росії?
Дмитро Корчинський: - Вони теж орієнтуються на те, що є. Вони бачать країну, яка не хоче воювати. Ну якщо ви не хочете воювати, давайте подивимось, як ви можете капітулювати так, щоб це більш-менш всіх задовольнило. Якби вони бачили людей, які хочуть воювати і воюють, не дивлячись ні на що, вони би просто взяли це до відома і робили б інші кроки, виходячи з цього. А якщо вони не бачать людей, які хочуть воювати, то й маємо те, що маємо.
Новини України – From-UA: - Чи не здає Захід Донбас Росії за таємними домовленими з Кремлем?
Дмитро Корчинський: - Я думаю, що ні. У західному світі взагалі дуже важко зберігати таємниці. Наприклад, виданню New York Times вони стають відомі раніше, ніж секретному департаменту.
В Заходу немає великого бажання воювати замість нас, але, повторюся, західний світ дивиться на те, як ми себе поводимо. Якщо ми ведемо себе хоробро – нас підтримують, якщо ми боїмося – то нас заспокоюють.
Новини України – From-UA: - Яким Ви бачите рецепт виходу України з кризи – що слід зробити, аби в країні запанував мир, злагода, українці стали заможними та щасливими?
Дмитро Корчинський: - Перемога у війні. Щасливо живуть ті люди, які вибороли перемогу. Ми маємо перемогти на всіх фронтах – повернути окуповані території, максимально й адекватно помститися Москві, і тоді нова, переможна, бадьора нація зможе робити все, що вона собі запланувала.
Новини України – From-UA: - Але ж українці не хочуть війни і не хочуть перемагати. Чимала частина людей взагалі не хоче суттєвих змін шляхом війни і кризи – хай краще все лишається як є, аби ціни і комунальні тарифи були нижчі та «поїсти можна було побільше». Чому це відбувається?
Дмитро Корчинський: - Людям тільки здається, що вони втомилися і бояться війни. Все це уявні труднощі, насправді все не так погано. Воювати є кому, просто це слід робити, незважаючи на капітулянтів, панікерів й пораженців.
Під час Майдану дуже багато разів здавалося, що люди втомилися, перелякалися, що їх уже майже немає, що все вже втрачено, а потім відчували новий приплив сил. Це життя. Люди, які втомилися від війни, насправді втомилися від життя. І навіщо нам слухати таких людей?