«Офшорний скандал матиме особисті наслідки для президента Порошенка»
Про особливості офшорного скандалу та про те, як він вплине на українські політичні еліти, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів журналіст, публіцист, політичний оглядач інтернет-порталу Цензор.нет Олександр Міхельсон.
Новини України – From-UA: - Доброго дня, Олександре! Нещодавно світ здригнувся від нового офшорного скандалу, який назвали «панамагейт». Як ви вважаєте, хто може стояти за черговим інформаційним зливом, кому все це вигідно?
Олександр Міхельсон: - Ще з давнини товаришу Конфуцію приписують фразу: «Не варто шукати чорну кішку в темний кімнаті. Особливо якщо її там немає». Ця фраза може, принаймні частково, стосуватися «панамагейту», оскільки ми знаємо, що збором оприлюдненої інформації займалися десятки журналістів. Причому вони збирали і компонували її по частинах – кожен працював над своїм окремим аспектом, розслідував свій напрямок. Це не був централізований збір та злив, як звикли вважати ми – мешканці пострадянського простору.
В когось зі збирачів був свій інтерес – наприклад, «наїхати» на прем’єр-міністра Ісландії, який постраждав першим, в когось – на Путіна, в когось – на Порошенка. Тут можуть бути різні інтереси, вони переплелися і знайшовся інструмент. Для чого журналісти об'єднуються в такий консорціум? Вони хочуть собі популярності, хочуть знаменитості, хочуть, аби про них говорили. А вже хто скористається їхньою інформацією – це зовсім інше питання. Вони ж не розповсюдили брехню – це правдиві, реальні факти з життя.
Є ще один, інший аспект «панамагейту» - це ступінь злочинів персон зі списку. Оприлюднені факти про Порошенка аморальні, але такі дії не підпадають під карну справу в Україні. Путін взагалі успішно «відмився» - перевалив усе на музиканта-віолончеліста Сергія Ролдугіна. Він сказав: «Я тут ні до чого, а Ролдугін за рахунок того фонду купує скрипки Страдіварі». Європейські лідери теж «відмазувалися» хто як міг – комусь це вдалося більше, комусь менше. Не слід забувати, що ми живемо в постійному інформаційному потоці і подібні зливи – це регулярні речі.
Згадаємо скандали з викриттями Джуліана Ассанджа. Згадаємо Бредлі Меннінга, який оприлюднив докази знищення американськими збройними силами мирних громадян під час війни в Іраку, за що зараз відбуває покарання у в’язниці. Так, можливо ці вбивства і були помилковими, але тем не менше, його за це таки запроторили до в’язниці. І таки речі відбуваються постійно, вони регулярні. З одного боку, тут не слід шукати якоїсь великої змови, але з іншого боку, очевидно, за цим стоять інтереси, які проявляються наступним чином: коли хтось знаходить інформацію, яка може стати бомбовою, сенсаційною, то відразу ж знаходяться люди, які готові, бажають і мають наміри платити за її розповсюдження. Це не означає, що вони її замовляють, але це точно означає, що зацікавлена сторона є.
Новини України – From-UA: - «Панамагейт», публікації Едварда Сноудена та WikiLeaks – це, на перший погляд, ланки одного ланцюга. В чому схожість та відмінність цих скандалів? Чи вбачається у них певна закономірність?
Олександр Міхельсон: - Схожість є, але вона мінімальна. Справа в тому, що Сноуден працював на свій страх і ризик – наскільки відомо з відкритих джерел, його найближчі співробітники взагалі не знали, чим він займається. Що стосується «панамагейту, то тут 30-40 журналістів серйозно працювали над тим, аби викрити те, що, на їхню думку, вони вважали суспільно важливим. Так, можна зараз вести дискусію про те, чи було це суспільно важливим, чи була необхідність цим займатись. Однак факт залишається фактом – журналісти збирали цю інформацію свідомо, що на американській медійній мові називається «діггерство». Ці люди чітко уявляли якого результату вони шукають, вони уже знали, що відбувається і їм просто потрібні буди докази. А Едвард Сноуден просто загадковим чином отримав доступ до величезного масиву даних секретної інформації, - він не знав, що там буде щось сенсаційне. Він просто перелопачував ці дані, місяцями сидів в надії щось знайти, і нарешті знайшов. Це трішки різні схеми.
Хлопці і дівчата, які організували «панамагейт», чітко знали, що треба знайти, що саме буде мати суспільний резонанс. Вони зробили велику роботу і знайшли докази якихось фактів, які не личать першим особам держав. А товариш Сноуден навіть на знав, що він шукає, він просто шукав сенсацію – в такому гігантському матеріалі було не складно знайти сенсацію, і він її знайшов.
Новини України – From-UA: - Яка роль спецслужб та силових органів США та інших країн в таких скандалах? Чи допомагають вони журналістам збирати й оприлюднювати таку інформацію?
Олександр Міхельсон: - Я думаю, що скандали на кшталт «панамагейту», шкодять, в першу чергу, спецслужбам, оскільки до них зростає величезна недовіра, в першу чергу в медіа-середовищі. Не виключено, що величезна кількість людей в американських спецслужбах – ЦРУ та ФБР, були б дуже раді, якби подібні інформаційні зливи ніколи б не траплялися. Річ в тім, що вони провокують некеровану ситуацію, - ти викидаєш сенсаційну інформацію, яка створює скандал світового масштабу, і не знаєш, що буде далі. Всупереч поширеному у нас на пострадянському просторі міфу, наслідками таких оприлюднень неможливо керувати, - ти не знаєш, які результати вони матимуть, якого руху набудуть. В Америці, Росії, Китаї та Європі спецслужби сильні, вони там ще не зіпсувалися і чудово розуміють, що знатися на таких речах – це гратися з вогнем і тому краще не мати з ними справи.
Врешті-решт, у спецслужб є власні можливості користуватися такою інформацією. Як працюють спецслужби? Приходять до конкретної людини, до конкретного прем'єр-міністра чи президента, і кажуть: «Хлопці, знаєте, таке діло, тут у нас на вас є компромат, тому давайте домовлятися про це та про інше». А викидати таку інформацію в публічний простір – так спецслужби не працюють, це дуже ненадійно для них.
Новини України – From-UA: - Як вплине нинішній офшорний скандал на політичні еліти в Україні? Адже вони міцно вмонтовані в кланово-олігархічні групи і приклад президента Порошенка – лише верхівка айсбергу.
Олександр Міхельсон: - Буде багато галасу. Його і так багато. Будуть постійні крики по телевізору із засідань Верховної Ради, будуть виступати нібито «борці за правду». Я просто не хочу зараз називати прізвищ, умовно кажучи, Ляшка, Тимошенко, Барни чи ще когось (хоча я їх і назвав), з однієї простої причини – їх дуже багато і всіх не назвеш, раптом ще хтось образиться. Просто ці люди будуть маніпулювати оприлюдненими даними у своїх інтересах. А інтерес дуже простий – якомога швидше наблизити дострокові парламентські вибори, де вони мають шанси збільшити свої парламентські фракції. От і все. Розслідувати офшорні зловживання чи всерйоз боротися з ними, ніхто не буде.
Новини України – From-UA: - Чи варто очікувати змін правил гри в політиці, чи може цей офшорний скандал прискорити відділення бізнесу від влади?
Олександр Міхельсон: - Конкретно цей скандал, я боюся, що ні. Однак я думаю, що, можливо років через 50, помалу, це призведе до більшого впорядкування системи і ситуації. Не раніше. Ну, мінімум років через 30. Це смішно звучить, але такого висновку я дійшов, вивчаючи історію.
Новини України – From-UA: - Як ви вважаєте, чи зробить пересічний виборець для себе висновки? Чи, зайшовши в кабінку для голосування, знову пробачить бізнесменам у владі «невинні дитячі пустощі» з офшорами?
Олександр Міхельсон: - Він не те що їх пробачить, він про них забуде. На момент нових виборів інформаційне поле і свідомість виборця будуть забиті зовсім іншим. Виборець живе однім днем. Він вже забув, що там були за офшорні скандали, він навіть не знає до кінця, що таке «офшор». Я не хочу висловити неповагу до так званого «пересічного» українця, але просто це логічно: якщо людина кожного дня не вправляється у стрільбі чи їзді на мотоциклі, вона розучиться. Якщо людина кожного дня не стежить за інформаційним потоком, вона не здатна його аналізувати. Це нормально. І наші звичайні виборці просто-напросто забудуть про цей «панамагейт», він залишиться, як в тому анекдоті про Рабіновича: «Ложечки нашлись, но осадок остался». От і все.
Якщо на найближчих виборах, коли б вони не проходили, хтось провів би соціологічне опитування чи екзит-пол на тему: «Чи вплинув офшорний скандал 2016 року на ваше рішення обрати тих чи інших кандидатів?», то, можливо, половина опитаних і скажуть, що вплинув. Та якщо спитати, що це був за скандал, коли він стався та його подробиці, то присягаюсь: лише 10 % максимум зможуть сказати щось зв’язне. Це нормально, людина так влаштована.
Новини України – From-UA: - Чи буде мати нинішній скандал якісь наслідки для його фігурантів? Чи все обмежиться інформаційної істерією та звинуваченнями, як це було з WikiLeaks?
Олександр Міхельсон: - Якщо згадати скандал довкола WikiLeaks, то він мав наслідки – тоді познімали або понизили з посад досить багато генералів з великими зірками, і в структурах НАТО і конкретно у Збройних Силах США. Просто тоді це ніде не афішувалося. Що стосується «панамагейту», то очевидно, такі наслідки теж можливі.
Ми ж бачимо, що внаслідок «панамагейту» уже постраждав прем’єр Ісландії, проблеми виникли в іспанського прем’єра, ще в деяких європейських політиків. Схоже, тільки у Путіна немає проблем. Тобто, певні репутаційні втрати все ж існують і продовжуватимуться в майбутньому. При цьому слід розуміти, що таке репутаційні втрати – це ж не тільки втрати в очах виборців, а ще й втрата іміджу чиновників та політиків в очах людей, з якими вони спілкуються, рівної їм вищої касти.
Наведу приклад. Я президент якоїсь східноєвропейської держави. Вчора мій колега з сусідньої держави попросив у мене передати йому пару танків і я сказав, що у мене їх немає. І тут, бах, стається скандал! І він показує, що танки у мене є. Це ніколи не вийде на поверхню, але це може дуже суттєво вплинути на внутрішні стосунки у світовій еліті. Які саме наслідки, ми можемо лише здогадуватись, оскільки ми не входимо в цю еліту і нам важко сказати, як це конкретно відіб’ється стосунках між її представниками.
Новини України – From-UA: - Чи можуть фігурантів офшорних злочинів «панамагейту» притягнути до відповідальності на міжнародному рівні?
Олександр Міхельсон: - Я зараз не маю під рукою паперів, але наскільки я пам’ятаю, в оприлюднених списках з самого початку вказані 10 – 12 керівників державних урядів і добрих півсотні т.з. «олігархів», які в різних державах у всьому світі мають серйозний вплив на політику.
Звичайно, «панамагейт» матиме для них наслідки, оскільки це досить велика кампанія. Однак які саме це будуть наслідки і як вони зможуть або не зможуть їх нівелювати, про це ми можемо тільки здогадуватися. Ми просто не знаємо достеменно, які в них є інструменти на руках.
Новини України – From-UA: - В «панамагейті» фігурують особи, наближені до президента Порошенка, а сам він по списках фактично ніде не проходить. Чи матиме це якісь наслідки особисто для нашого президента?
Олександр Міхельсон: - Це вже має особисті наслідки для президента Порошенка, незалежно від того, фігурують там наближені до нього особи, чи ні. Незалежно від того, є особисто Порошенко в списках, чи ні, він задіяний в цьому скандалі, тому що президент несе на собі як рейтинг, так і антирейтинг.
Антирейтинг в президента наразі високий – це логічно, адже дивно було би, якщо б в нинішній ситуації в країні у Порошенка був би високий рейтинг. І звичайно, на нього валяться усі ці «шишки», оскільки він – публічна особа. Той, хто стоїть вище – в того легше «цілитись». Це природно і якщо б президент Порошенко трішки більше тямив в пропаганді, то він вжив би певних заходів ще до цього скандалу, аби не стати його фігурантом. Він би робив свої операції акуратніше, заздалегідь оголосив би про те, що корпорація «Рошен» продається таким то і таким то чином, якось випередив би цю інформаційну хвилю своєю. Однак він цього не зробив, вочевидь, вважаючи, що «дурні і так схавають». І ось тепер він пожинає плоди власних помилок.
Новини України – From-UA: - Чи може після цього скандалу офшор зникнути, як інструмент і законна лазівка для зниження сплати податків? Або світовий бізнес чхне і скаже офшору: «Будь здоровий! Працюй далі!».
Олександр Міхельсон: - Так, можуть бути застосовані певні зміни. Процеси з деофшоризації відбуваються уже давно. Однак це не боротьба з офшорами як з явищем, а намагання зробити так, аби з національних юрисдикцій менше грошей перетікало в т.з. «офшорні зони», де можна уникати оподаткування. Цим займаються усі провідні економіки світу, але остаточно перемогти це явище до кінця неможливо. Економіка і ринок – це все одно, що якщо в басейн через трубу вливається 10 літрів води, а виливається 5, то хтось решту 5 літрів кладе «в кишеню». І з цим абсолютно нічого неможливо вдіяти. Кількість офшорних зон може бути зменшена, але, боюсь, офшори неможливо ліквідувати повністю.
Новини України – From-UA: - Чи може цей «панамагейт» допомогти усвідомити українським політикам та кандидатам на ключові посади в державі, що якщо ти йдеш в політику, краще не мати власного бізнесу, оскільки тоді ти вільніший і тебе важче контролювати?
Олександр Міхельсон: - В політиків топового рівня, як правило, формально власного бізнесу і немає. Крім хіба що того ж Петра Порошенка.
Хтось бачив власний бізнес Ляшка чи Тимошенко? Та ніколи в житті, ви що?! Маленька хатиночка на околиці Києва – це і все їх майно. У Януковича теж не було офіційного власного бізнесу. Тобто, за такими людьми завжди будуть стояти якісь грошові мішки, ось у чому проблема, а для цього потрібні зовсім інші інструменти у вигляді контролю над цим процесом. Принцип грошових мішків за політиками неможливо ліквідувати, - його можна лише контролювати.
В Америці в обох палатах парламенту узаконений лобізм. Там лобістські фірми регулярно публікують звіти, де вказують, що ми такому-то і такому-то конгресмену чи сенатору, видали за рік стільки-то грошей для просування таких то і таких то речей. І це не суперечить законодавству США, усі прочитали в Інтернеті такі звіти і задоволені. Якщо хоча б такий інструмент запровадили в Україні, це був би величезний крок уперед.
Новини України – From-UA: - Ви розповіли про нині діючих топових політків. А чи може «панамагейт» навчити майбутні еліти не пов’язувати свою діяльність з бізнесом?
Олександр Міхельсон: - Для еліт, які можуть в майбутньому прийти до влади, це лише сходинка, аби стрибнути вище, а досягнувши влади, вони будуть займалися тим самим. Слід розуміти, що доки хоч трохи не зміняться правила гри, еліти в країні теж не зміняться.