Грицак: «Росія застрягла у минулому, тоді як Україна пробує це минуле подолати»

Цим матеріалом ми продовжуємо серію публікацій в рамках спецпроекту «Українці 1991-2017».

Модерний погляд на історію України, сучасної доби та доби проголошення нею незалежності, в ексклюзивному інтерв’ю журналіста інтернет-видання Новини України – From-UAз українським істориком, професором Ярославом Грицаком.

Новини України – From-UA: - Ярославе Йосиповичу, добрий день! Будемо з вами говорити про українську незалежність та її здобутки за цей період. Неминуче, але доведеться зачепити тему і провалів за цей період. Незалежна Україна існує вже 26 років. З точки зору суттєвих змін, які відбуваються у свідомості рядових громадян, в їхній ментальності – це багато чи замало?

Ярослав Грицак: - На це питання неможливо відповісти зараз. Потрібна більша часова перспектива. Не 26, а 50 чи навіть 100 років. Тому коли мене запитують про це, я зазвичай відповідаю так: бажаю вам міцного здоров’я і довгих років життя, щоб дожити і побачити.

Є ще друга причина, чому на це питання не можна відповісти. Коли ми запитуємо «забагато чи замало», ми припускаємо, що існує якийсь однолінійний і безперервний прогрес з пункту «А» в пункт «Б». Насправді так не є, бо окрім довготривалих еволюційних процесів є революційні стрибки, породжені збігом обставин. Не факт, що Україні в 1991 році вдалось би отримати незалежність. Вирішальні події сталися тоді не в Києві, а в Москві – боротьба за владу серед кремлівських еліт, яка привела до спроби перевороту і повного паралічу центральної влади. Якби цей переворот не провалився або якщо би його взагалі не було, цілком можливо, що СРСР могло ще би так-сяк існувати роки, якщо не десятиліття. Інша справа, що удача допомагає тільки тим, хто до неї готовий. Україна змогла скористатися тим вікном можливостей, яке відкрилося їй у серпні 1991 року. Однак вона не скористалася з інших вікон можливостей, які відкрилися після першого, а особливо другого Майдану.

Тому загальний баланс є такий, що було кілька проривів, і було багато розчарувань. Тяжко сказати, чого більше. Єдине, щодо чого я певен: у серпні-грудні 1991 року українці зробили стратегічно правильний вибір.

Новини України – From-UA: - Чому ви так вважаєте?

Ярослав Грицак: - Я є істориком модерної доби. Модерність — це термін, якій має багато значень. Але одне з головних є таке: модерність — це доба стабільного розвитку, який гарантується різними факторами – технологією, економічними механізмами. Але щоб економіка запрацювала, потрібні політичні зміни. Першою необхідною політичною умовою є національна незалежність. Бо імперії погано модернізуються. Єдиним винятком була Британська, і він підтверджує правило: хочеш бути економічно успішним – проголоси незалежність. Це якби вхідний квиток у модерний світ.

Новини України – From-UA: - На ваш погляд, наскільки українці серпня 1991 року подібні до українців серпня 1917 року? І наскільки неподібні? В чому кардинальна різниця між ними?

Ярослав Грицак: - Різниця у всьому. Я навіть не можу назвати кардинальних подібностей.Вистачить, може, одного прикладу: у серпні 1919 року головною владою в Україні була Центральна Рада. Це була маленька частина еліти, якщо говорити про еліту в чисто технічному розумінні, про групу людей, які правлять країною або вважають, що мають обов’язки щодо цієї країни. Центральна Рада складалася переважно з гуманітаріїв – історика Грушевського, письменника Винниченка, публіциста Петлюри, плюс декілька дуже молодих людей, як Христюк,майже віку студентів.51-річний Грушевський виглядав серед них як старий дід. Серед них майже не було лікарів, адвокатів, інженерів, чиновників, офіцерів та інших —тобто всіх тих, від яких залежить нормальне функціонування модерного суспільного організму. Було ще звичайно селянство, але на ньому державу не побудуєш. Як гірко іронізував тоді галичанин Осин Назарук: «Республіка – у країні, де більшість неписьменні селяни?!».

У 1991 ситуація була докорінно інша: тут була і стара радянська еліта, і дисидентська. Між ними середній клас — вчителі, інженери, письменники і т.д. До того ж від середини 1960-х українська нація перестала бути переважно селянською і стала переважно урбанізованою й зіндустріалізованою.Часто заслуги за ці перетворення приписують радянській владі: мовляв, це більшовики створили модерну Україну. Що перекручують при цьому: подібна трансформація сталася у всьому світі, з комунізмом чи без нього. Порівняння економічних показників показує, що комунізм усюди виступав тормозом, бо країни, які його не мали, розвиваються краще.

До того ж, говорячи про радянську модернізацію, часто виділяють тільки його позитивні досягнення: «Дніпрогес» та металургійні заводи, ліквідація неписьменності, політ у космос. Насправді ж, у центрі модернізації взагалі, а радянської особливо, стояло насильство.

Щоб краще зрозуміти різницю, вдамся до метафори: якщо б нації мали паспорт, то в українському національному паспорті у графі народження стояв би 1917 рік. Надіюся, що ви розумієте: я говорю не про народ, а про націю. Нація — це народ, який має політичні прагнення, тобто хоче жити у власній державі. 1917 рік — це тільки початок процесу, який завершився аж в 1991-му році. Він затягнувся так довго, тому що у ХІХ ст. формування української нації було спинене Російською імперією, а ХХ – Радянським Союзом.Імперська влада у Петербурзі та радянська у Москві добре розуміла значення українського питання: як тільки українці стають нацією, їхня імперія перестане існувати. Тому українців терпіли і навіть підтримували, коли вони були народом – такими собі малоросами з їхніми галушками, задушевними піснями та водевілями. Але як тільки українці заявляли про свої політичні права, їм зразу ж стинали голови. Тому в українській історії було водночас так багато малоросів при владі і так багато дисидентів у тюрмах.

Україна має сильну родову травму насильства. Досить сказати, що всього за 15 років, між 1932 та 1947 роками, Україна пережила пару хвиль масових геноцидів: Голодомор, винищення німцями військовополонених червоноармійців після захоплення України літом 1941 року, Голокост, Волинська різня, депортація кримських татар, поляків із Західної України, українців з Надсяння і Холмщини. Тобто українці сильно травмовані своєї історією.

Тому для мене, замість порівнювати історію 1917 з 1991 чи 2017 роками, є інше, важливіше питання: чи Україна може впоратися зі своєю родовою травмою? Як подолати свою історію — ось це найбільший виклик, який стоїть перед нами.

Новини України – From-UA: - Ярославе Йосиповичу, на початку 1990-х в суспільстві були певні сподівання того, як ми будемо жити з часом. Більшість з них не виправдалися. Як ви вважаєте, це сталося тому, що ми такі, як ми є, чи нам завадив хтось конкретний?

Ярослав Грицак: - Головна річ все-таки справдилася: Україна є незалежною. Соціологічні опитування показують, що якщо б повторився референдум грудня 1991 року, результат був би той самий. Більшість українців підтримують незалежність України, тільки є різниця в процентах. Пам'ятаєте, в 1991 році був ще інший, березневий референдум — про збереження СРСР у новій формі. Тоді більшість українців, за винятком галичан, проголосували за збереження Союзу. За дев’ять місяців, від березня до грудня 1991 стався різкий перелом в настроях суспільства. Були побоювання, що оскільки цей перелом стався так швидко, то він так само швидко може зникнути – як сірник, що швидко загоряється і швидко згорає. З Москви у 1991 році ми постійно чули: Україна – це держава на одну годину. Насправді, ці побоювання, чи у російському випадку, надії, – не справдилися. Перелом 1991 році перетворився у стабільну тенденцію. Більшість українців і далі хоче жити політично незалежним життям. Тобто ми кажемо: ми — нація, ми хочемо бути, як французи, німці чи поляки. Це вже навіть не обговорюється. Крапка.

Тільки що здобуття національної незалежності є умовою необхідною, але не достатньою. Бо щоб подолати минуле, треба радикальні реформи, у першу чергу – політичні реформи. На мові політології це називається перейти у режим «відкритого доступу». Це коли держава віддає монополію на економіку. У нас же навпаки: успішний бізнес може робити тільки той, хто зв'язаний з владою.

Ми сказали «А» - національна незалежність - але ми ніяк не спроможемося на «Б» - відкритий доступ. І ось це «Б» залишається найбільшим питанням. Після Євромайдану ми зробили ривок і майже прийшли впритул до точки «Б». Але «впритул» не рахується. Рахується, як у спорті, перетин лінії. А від початку цього року бачимо, як стара система перегрупувалася, віджила і переходить у контрнаступ. І ми знову віддаляємося, а не приближаємося до цієї точки.

Можна сперечатися, хто винен: Путін, який украв у нас шанс, нав’язавши нам війну, президент, який сам очолив цю контрреволюцію, громадянське суспільство, яке ніяк не може видати з себе нових політичних лідерів чи нові політичні проекти? Але пошуки на це питання, як кажуть поляки, «гірчиця по обіді».

Новини України – From-UA: - На думку Булгакова, москвичів 1930-х років зіпсувало квартирне питання. Яке чи які питання, на ваш погляд, зіпсували сучасних українців?

Ярослав Грицак: - По-перше, в Україні існує корупційний консенсус. Українці готові корупціонуватися, тому що на їхнє переконання, корупція— це найшвидший шлях до розв'язання проблеми. І тому нерідко люди, з одного боку, мають нетерпіння до корупції, або навіть з нею боряться, а з іншого боку, нею користуються тишком.

По-друге, українці мають дуже низький рівень безпеки — вони бояться. Можна сказати, що у багатьох випадках страх був чи не головним мотивом їх рішень. В1991 році українці тікали від імперії, яка розпадалась, бо був страх, що ці осколки від розпаду закинуть всіх, як вулкан, якій вивергає лаву. Соціологічні опитування показують, що рівень підтримки української незалежності стрімко зростає, коли виникає загроза небезпеки, у першу чергу – з боку Росії.

Ці два почуття: згода на корупцію і страх перед небезпекою — це те, що українці мають якби, не скажу, що у крові, але це те, що переросло у звичку. Євген Головаха колись вивів дуже важливу формулу, як голосують українці: вони будуть надавати перевагу старому злодію над новим демократом, бо до старого злодія вони вже звиклисяі знають, що від нього чекати, а новий демократ скорумпується і може бути ще гірший. І в принципі, вони мають рацію. На такий вибір їх наштовхує історія: більшість готові заплатити будь-яку ціну, лиш би відчувати себе у зоні безпеки.

Тому як історик, я весь час повторюю: більшість проблем, які має Україна, є історичного характеру. І мова не йде лише про комунізм. Зверніть увагу: історичною батьківщиною комунізму була Російська імперія. Поза нею він переміг тільки як «революція ззовні», на кінчику штика. Отже, існує зв'язок між перемогою комунізму у 1917 році і певними особливостями розвитку нашого історичного регіону перед цим. Тому якщо ми сьогодні хвалимося «декомунізацією», ми маємо розуміти: ми зняли тільки перший, найвищий пласт. Під ним залягають інші, глибші.

Наша історія – це як гравітаційна сила, яка не відпускає нас, не дає нам злетіти. Єдиний вихід: це прихід до влади нового політичного класу, якій розганяє літак і в вирішальний момент тягне руль на себе та здіймає його у політ. Іншими словами, різко міняє правила гри. Двічі ми вже пробували, на двох Майданах, і кожна з цих спроб закінчилася невдачею.

Новини України – From-UA: - Як би ви пояснили парадокс: якщо порівнювати з СРСР, в сучасній Україні незрівнянно більше храмів, набагато менше заборон для культурних процесів, для розвитку особистості. Але моралі, культури, свободи, вкінці-кінців в сучасній Україні помітно менше.

Ярослав Грицак: - Ні, свобод набагато більше, не будемо все ж таки перебільшувати. Я добре пам'ятаю Радянський Союз, бо прожив там більшу половину життя, а тому пам’ятаю, як сумував за свободою – зокрема, свободою займатися українською історією без заборон і перекручень.

Свободи, безумовно, зараз у сотні разів більше. Інше питання, чи ми можемо з цією свободою справитися, бо вона несе відповідальність, а багато українців воліє, щоб хтось приймав рішення —держава, начальник і т.д. Тому наша проблема — не брак свободи, а брак відповідальності за власні рішення і власні вчинки.

Якщо ж говорити про храми, то давайте подивимося на ці справи у порівнянні. Скажімо, є велике релігійне відродження в Китаї, але водночас усі говорять про сильне падіння моралі. Такий самий суперечливий процес бачимо у Росії. Там церква відродилася, стала майже державною релігією, а з іншого боку Росія «зашкалює» за числом абортів і розлучень – двох показників, за яким міряють релігійність населення.

Кажуть, що головним і непереборним ворогом комунізму була невлаштованість побуту. Коли комунізм вмер, єдинимреальними альтернативними «ізмом» для більшості радянського населення був консюмеризм. Скажімо собі правду: у 1991 році багато хто ж голосував за Україну, як за символ кращої споживчої корзини. Іншими словами, у нас включилися механізми консюмеризму, який погано суміщається з релігією і мораллю.

Але я не хочу моралізувати. Я хочу відзначити кілька українських особливостей,коли заходить мова про релігію. По-перше, в Україні, на відміну від сусідньої Росії чи Польщі, нема однієї панівної церкви. В Україні співіснують і більш-менш мирно уживаються кілька церков і конфесій. Це українська особливість, яку не можна ігнорувати. По-друге, якщо порівнювати групи населення, які прагнуть змін, зокрема, ті, які були на Майдані, які є волонтерами – то число віруючих серед них у 3-4 рази перевищує число невіруючих. У Європі все є з точністю навпаки: ті, хто хоче змін, є переважно людьми мало- або невіруючими. Тобто у Європі модернізація йде рука у руку з секуляризацією. Україна показує цілком інший тренд. У тому відношенні вона більше схожа на Північну Америку, де більшість є людьми віруючими, і де так само співіснують різні церкви і різні релігії.

Коли говорять про українську церковну ситуацію, то переважно у контексті створення помісної церкви. Як греко-католик, я не проти неї – покійний глава нашої церкви Любомир Гузар виразно підтримав цю ідею. Я, однак, хочу сказати, що створення помісної церкви не вирішує іншої проблеми: як задовольнити духовну спрагу людей у добу консюмеризму? Бо скільки б ти не купував і не споживав,не громадив багатств, нас все одно чекає один і той самий кінець. Модерність не скасовує страху перед смертю, а навпаки, посилює його. Дослідження показують: у масштабах всього світу релігійність серед людей, особливо молодих людей, не падає – падає їхня готовність задовольнятися старими формами релігійності. Що робить Україну особливо цікавою: у зв’язку з її специфічним поєднанням релігійності і модерності, вона за означенням стає однією з ключових територій, де визначатиметься майбутнє світу.

Я вжив тут приклад з релігією щоб проілюструвати ширшу тезу: те, що робиться в Україні, значною мірою визначає контури майбутнього всього світу. Питання: чи ми готові до такого рівня відповідальності? Думаю, що радше ні. Бо замість дивитися вперед, ми далі скаржимося, що «за Союзу» було ліпше, там було більше свободи і моралі і т.д. І це ще одна ілюстрація, як історія нас міцно тримає за ноги і не дає нам рухатися вперед.

Новини України – From-UA: - Давайте, спираючись на наявні тенденції, пофантазуємо, якими можуть бути українці 2041 року?

Ярослав Грицак: - Я не буду говорити за усіх українців, я скажу за себе. Якщо я доживу до 2041 року, мені буде 81 рік. У цьому віці я неминуче матиму проблеми зі здоров’ям. Тому для мене ключове питання: чи я буду мати доступ, не скажу, що до дешевої, але до якісної медицині? Я майже переконаний, що матиму мізерну пенсію, але моє покоління може є останнім, яке ще буде мати пенсію. Ті, що народилися за незалежної України, правдоподібно, не матимуть навіть цього.

Так чи інакше, питання стоїть так: чи зможу я у 2041 році жити гідним життям, і чи мій випадок буде нормальним чи радше винятком? Для мене поняття «гідності» є ключовим.Гідне життя вимірюється рівнем заможностіі захищеності, доброю освітою й медициною, помірною корупцією – кажу помірною, бо корупцію не можна знищити, її можна лише сильно обмежити. Це те, на що сподівалися українці, коли проголошували незалежність у 1991 році і заради чого вони виходили на Хрещатик зимою 2013-2014 років.

Мрія про гідне життя – це не утопія. Це дуже прагматична ціль. Я не бачу принципових причин, чому Україна не мала би її досягнути. Це є питання майже технічне –питання зміни політичної еліти. Революційним шляхом нам цієї зміни не вдалося досягти: надто велика гравітаційна сила минулого, тому залишається надіятися на еволюцію.
Моя надія на еволюцію пов’язана з новим поколінням. Я вважаю, що поява цього покоління є найбільшим досягненням української незалежності. Це є молоді люди, які позбавлені страху і які мають інший набір цінностей. У 1994 році вони були ще підлітками, у 2014 році вони уже стали молодими людьми, і коли їм буде під 40, за законами політичної еволюції, вони переберуть владу у цій країні. Тому шанси на моє гідне життя у 2041 році таки є.

Але навіть якщо моє життя не буде гідним, я маю іншу втіху – воно було і буде цікавим. Може, закінчу таким порівнянням? Культурно і структурно Росія й Україна дуже близькі між собою. Але Росія застрягла у минулому, тоді як Україна, однак, пробує, часом з останніх сил, це минуле подолати. Не кажу, що їй це вдається, але принаймні вона пробує. Іце додає мені надії, що рано чи пізно їй таки вдасться.