Фесенко: «Между I и II мировыми войнами радикальные политические движения возникали с активным участием ветеранов войны»
О том, какие перспективы у партии власти, а также насколько сильна оппозиция, о том, кто следующий на пост президента Украины и возможен ли новый Майдан, в эксклюзивном интервью корреспонденту интерне-издания Новости Украины – From-UA рассказал политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
Новости Украины – From-UA: - Владимир Вячеславович, добрый день! Какая, по вашим наблюдениям, атмосфера сегодня царит среди украинского политикума?
Владимир Фесенко: - Противоречивая атмосфера, в том смысле, что у разных политических групп настроения очень разные. Приведу несколько примеров. Что касается представителей власти, то, в принципе, большинство из них более спокойны, чем год назад, потому что в прошлом году была достаточно острая и взрывоопасная тарифная проблема. Сейчас ситуация выглядит несколько более стабильной, и у них сохраняется настроение на то, чтобы удержать эту стабильность, провести те решения, которые они запланировали на осень. Это и пакет реформ от правительства, пакет законопроектов от президента, начиная от огромного закона о кодексах в рамках судебной реформы и заканчивая законом о реинтеграции — то есть достаточно большая законодательная программа.
У оппозиции настроения, естественно, другие, но они тоже разные. Часть оппозиции хочет использовать, возможно, последний шанс на досрочные выборы, попытавшись спровоцировать политический кризис. Для этого некоторые оппозиционные силы, как «Батькивщина», а также ряд парламентских сил пытаются использовать ситуацию с Саакашвили. И если говорить о настроениях, то здесь есть такая забавная деталь. Буквально неделю назад после прорыва Саакашвили через границу у них была эйфория: вот-вот мы дожмем этого Порошенко! Такое ощущение было, что уже завтра победа. Но неделя прошла, и эта эйфория рассеялась, так как триумфального возвращения в Киев у Саакашвили не получилось. Вместо большого анонсированного митинга получился брифинг для журналистов в отсутствии президента. Но, тем не менее, штурм не отложен, он отсрочен на 17 октября.
Хотя, опять-таки, как это и традиционно для оппозиции, там разные настроения, ожидания и требования. Кто-то хочет выставить президенту ультиматум, а кто-то хочет ограничиться локальными требованиями по поводу отдельных законов — об антикоррупционном суде, об избирательной реформе и некоторых других. Мы видим разные подходы, разные интересы у различных оппозиционных групп и партий. С одной стороны, есть желание объединиться и вместе штурмовать власть и выдвигать ей ультиматумы. С другой стороны, даже в истории с Саакашвили очень наглядно проявились все противоречия.
Сначала оппозиционные силы объединились во время прорыва и даже возникло ощущение, что формируется некая антипорошенковская коалиция, а буквально через пару дней мы увидели, как эта коалиция начала незаметно, без шума, без всяческих заявлений распадаться. Если вы обратили внимание, то из Львова в Черновцы с Саакашвили поехали всего лишь несколько депутатов и никто из лидеров оппозиционных сил. Более того, ходят упорные слухи, и иногда это прорывается в каких-то репликах, настроении некоторого недовольства в адрес Саакашвили, что он чересчур тянет одеяло на себя, хочет быть первым, лидером оппозиции, хотя по рейтингу он уступает не только Юлии Тимошенко, но существенно Садовому и даже Анатолию Гриценко.
Если вернуться к настроениям партии власти в отношениях их между собой, то тут тоже забавная ситуация. Опять появилась информация о переговорах относительно объединения между БПП и «Народным фронтом». Но информация-то появилась, а решения об объединении нет. И, судя даже по каким-то публичным оценкам этого переговорного процесса, в частности от Парубия и некоторых других источников, они от этого так же далеки, как и весной. Настроения тоже разные: одна из партий власти, «Народный фронт», очень хочет обручиться, добиться согласия на объединение, то бишь на такой политический брак еще до президентских выборов, а вот БПП, видимо, не очень хочет жениться на «Народном фронте».
С одной стороны, союз, в том числе из-за возникновения конфликта, связанного с Саакашвили, даже усилился, потому что есть совместные интересы, я бы даже сказал инстинкт совместного выживания, и они это прекрасно понимают. При всем недоверии друг к другу все-таки политические лидеры этих двух сил и их представители понимают, что друг без друга им сейчас не обойтись. Но что касается дальнейшей перспективы интеграции и объединения, вот здесь интересы различаются, и это тоже проявляется в таких колебаниях настроения и тональностях эмоциональности, которые проявляются в их поведении и заявлениях.
Ну а в обществе настроения достаточно сложные. Как год назад, так и сейчас доминируют настроения недовольства, недоверия, причем всем — и власти, и оппозиции. Доминирует и тональность раздражения, даже традиционно присутствует агрессия. Отчасти это связано с войной и ее психологическими последствиями, но, конечно же, это и глубокий экономический кризис, разочарование в бездействии власти и вообще политиков.
Новости Украины – From-UA: - Если говорить о противостоянии власти, то в последнее время уж очень много собралось компрометирующий действий. Это запрет на российские социальные сети, что ставит под сомнение свободу слова, закон об образовании, изгнание Саакашвили и так далее. Это все в сумме поднимает недовольство в обществе. Как Вы думаете, сможет ли это все привести к очередному Майдану?
Владимир Фесенко: - Эта тема присутствует с самого начала. Есть люди, у которых есть ожидания этого так называемого третьего Майдана и даже есть желание выйти на такой Майдан, но таких явно меньшинство. У большинства, опять-таки в разной тональности, в разной степени проявления, присутствуют явно противоположные настроения. Недовольство есть, раздражение, даже агрессия, но есть, может быть, даже на уровне подсознания, нежелание выходить на Майдан и рисковать. Не столько своей жизнью, здоровьем или даже благополучием, а рисковать тем, что ситуация может измениться не в лучшую, а в худшую сторону. Мне кажется, после Майдана, это касается 2014-2015 гг., у многих возникло такое ощущение, что, да, можно выйти, скинуть эту власть, поступить так же, как и в 2013-2014 году, а изменится ли ситуация к лучшему? Не станет ли еще хуже? Вот это подсознательное опасение «не станет ли хуже, не приведет ли это к гораздо худшим последствиям» присутствует у очень многих людей.
Это разочарование и недоверие, как это ни парадоксально, отодвигает людей от того, чтобы выходить сейчас на Майдан и участвовать в каких-то новых политических акциях. С недоверием это связано, прежде всего, потому, что большинство людей не хотят, чтобы ими опять манипулировали. Они хотят простых позитивных изменений, а в итоге плоды достаются политикам. Вот эти настроения, мне кажется, в заключительной мере нейтрализуют вероятность третьего Майдана.
Но вероятность все-таки присутствует. Во-первых, потому что есть уже такой опыт и наработанные трафики. Потом давайте не забывать, и об этом свидетельствует и исторический опыт, у нас появилась такая социальная группа, как ветераны войны, а это всегда традиционно очень опасная группа. У людей психика все-таки в значительной мере искорежена войной, присутствует повышенная эмоциональная возбудимость, социально-политическая чувствительность, и, как показывает опыт многих стран, особенно в период между Первой и Второй мировыми войнами радикальные политические движения, как правило, возникали и развивались с активным участием ветеранов войны. Это одна проблема.
Вторая проблема — поскольку уровень напряжения в обществе достаточно высокий, то может сложиться такая ситуация, как, например, в 2013 году. Если возникнет сильный эмоциональный возбудитель, это как к бочке с бензином поднести что-то горящее и оно взорвется. Тогда разгон студенческого Майдана, маленького, не опасного для власти, который хотели разогнать профилактически, повлек за собой прямо противоположные последствия. И, кстати, власть тот урок хорошо усвоила, именно поэтому, как я понимаю, не применяли силу и во время прорыва на границе, и сейчас действуют очень осторожно и аккуратно. С этой точки зрения риск может быть связан именно с возникновением какой-то форс-мажорной, нестандартной, эмоциональной ситуации, которая могла бы взорвать это общественное недовольство.
На мой взгляд, если этой осенью-следующей зимой не случится ничего форс-мажорного, то уже начиная с лета и особенно через год, следующей осенью, все уже начнут заниматься выборами, потому что нас ожидают сначала президентские, потом парламентские выборы, и страна начнет постепенно вкатываться в избирательную кампанию. А как опять-таки показывает опыт, когда политические силы и большая часть общества уже в ожидании выборов, как правило, каких-то сильных конфликтных ситуаций не возникает, разве что по итогам выборов, как было в 2004 году. А сами выборы, наоборот, могут даже нейтрализовать какие-то кризисные тенденции, как это было в 2009 году. Тогда был очень острый экономический кризис, и падение экономики было даже больше, чем в 2014-2015 годах, но, тем не менее, именно подготовка рассосала эту конфликтность и социальное напряжение.
Новости Украины – From-UA: - Насколько сильна власть на сегодняшний день, чтобы удерживать позиции, и в то же время насколько активна оппозиция? Какими партия она на сегодня представлена, кроме Оппозиционного блока?
Владимир Фесенко: - Оппозиционный блок — это оппозиция по названию, и не более того, потому что значительная часть Оппозиционного блока ведет двойную игру. Некоторые и с властью сотрудничают, некоторые где-то сотрудничают, где-то оппонируют. К слову могу сказать, что в Оппозиционном блоке, помимо структурных группировок — одна группировка ориентирована на Ахметова, другая — на Левочкина-Фирташа, а есть еще и небольшая группа людей Медведчука — это такие группы по различию бизнес-политических интересов, а есть еще и различия, связанные, например, с отношением к теме досрочных выборов и к власти. Практически все три группировки Оппозиционного блока в той или иной мере взаимодействуют с властью, просто одни избегают оппонирования — формально они в оппозиции, а реально сотрудничают, а другие, например, в резкой оппозиции.
Я бы не считал Оппозиционный блок главной оппозицией. Это такая фантомная оппозиция, нежели реальная. Вот идеологическая оппозиционность есть, в том смысле, что Оппозиционный блок — это наследник Партии регионов, и он, конечно же, исповедует антимайданные ценности. Вот в этом плане Оппозиционный блок и власти противостоит, но точно так же он противостоит и части оппозиционных сил, бывшим участникам коалиции.
В парламенте, если мы говорим об оппозиции, это три оппозиционные фракции, тоже с очень разными интересами, которые имеют очень сильные противоречия, а иногда и публичные конфликты. Публичный конфликт есть между «Батькивщиной» и Радикальной партией, и связан он не только с тем, что радикалов подозревают в играх с властью. Плюс по многочисленным слухам и косвенным признакам есть еще связи с Ахметовым и продвижение его интересов, а Ахметов сейчас заинтересован в дружбе с властью. А вот «Батькивщина», наоборот, сейчас выступает в роли наиболее радикальной оппозиции, наиболее яркого и резкого критика власти. Но конфликтность между Радикальной партией и «Батькивщиной» еще обусловлена тем, что они имеют примерно одни и те же группы избирателей, а это конкуренция за голоса избирателей. Есть «Самопомощь», еще одна оппозиционная сила, она формально более умеренная, потому что поддерживает ряд законопроектов и реформ власти. С точки зрения электоральных рейтингов наибольшее влияние у «Батькивщины», но у них самая маленькая фракция в парламенте, поэтому они практически не влияют на парламентские процессы. Вот такой парадокс.
Часть оппозиции может объединяться, как в истории с Саакашвили. Но вот здесь можно как раз отметить, что в таких конфликтных ситуациях участвует не только парламентская оппозиция, но и не парламентская оппозиция. Ее спектр достаточно большой, и она тоже очень неоднородна, потому что среди наиболее активных не парламентских оппозиционных сил мы видим не только Саакашвили. Власти, насколько я понимаю, больше боятся из не парламентских сил националистов и воинствующих патриотов. Когда «Свобода», «Национальный корпус» как политическое крыло «Азова», «Правый сектор», движения Яроша объединяются и выступают вместе, то мы видим на улицах Киева около 10 тысяч их сторонников, а это внушительная сила. К тому же, опять-таки, там есть немало ветеранов войны, есть свои парамилитарные группы. Поэтому власти больше опасаются таких политических сил, потому что у них уровень организации выше и потенциал политической протестной мобилизации сильнее.
Кстати, если говорить об этой части оппозиции, то какие-то люди из этих групп принимали участие в акциях в поддержку Саакашвили, но большинство не поддержало, как, например, «Свобода» и «Национальный корпус». У них критическое отношение: раз они идейные националисты, то грузин в украинской политике для них чужак.
Если говорить, кто опаснее для власти из оппозиции, по формальным рейтингам, конечно, «Батькивщина», но это опасность на президентских и парламентских выборах. С точки зрения уличного протестного потенциала, власть, я думаю, больше всего опасается радикальных националистов и воинствующих патриотов. Но отмечу, что на самом деле главная опасность власти с точки зрения оппозиции заключается в объединении оппозиции. Когда оппозиция раздроблена, противоречива, выясняет отношения между собой, эта ситуация вполне комфортная для власти, а вот если оппозиция начинает объединяться, то, конечно, риски для власти существенно возрастают.
Что касается ситуации в самой власти — кто сильнее, то там тоже есть своя неоднородность. С точки зрения количественного представительства, конечно же, в парламенте, да и в правительстве доминирует президентская партия, но у «Народного фронта» есть блокирующий пакет. Если вдруг возникает конфликт между ними и БПП, то это неминуемый политический кризис. Он, правда, будет смертельным для «Народного фронта», поэтому я думаю, что они на такой кризис не пойдут, но, тем не менее, они этот блокирующий пакет в ряде ситуаций используют для того, чтобы как-то удерживать и свои позиции, и сдерживать аппетиты и амбиции коллег из президентской партии.
Второй важный фактор, который надо иметь в виду, - то, что внутри «Народного фронта» есть некий триумвират лидеров — это Яценюк, Аваков и Турчинов. А есть еще и четвертый лидер, но с потенциалом поменьше. Причем влияние Авакова явно возросло, он в правительстве от «Народного фронта» играет решающую роль, поскольку Яценюк вне правительства и вне парламента, а Турчинов больше сосредоточен на работе в Совете национальной безопасности, на взаимодействии с президентом. И проблема «Народного фронта» в том, что рейтинги очень низкие — порядка 1%, может быть, несколько больше. Конечно, с такими рейтингами нет шанса пройти в следующий состав парламента.
Ну и третий центр влияния во власти — это премьер-министр Гройсман. Он показал, что ожидания, что он будет пассивной марионеткой Порошенко, не соответствуют действительности, он явно стремится к автономии и к большей самостоятельности. Это вызывает нередко раздражение, в частности в рядах президентской партии, и даже были конфликтные ситуации, но, тем не менее, все-таки эти три группы внутри власти — президент и его партия, «Народный фронт» с несколькими лидерами и премьер-министр — вот эти три центра влияния все-таки сохраняют партнерские отношения.
Скажу больше. Вопреки ожиданиям, что вот-вот они разбегутся, сейчас это абсолютно не соответствует действительности. И до возникновения ситуации с Саакашвили, а еще сильнее после прорыва границы, уровень консолидации, партнерства и единства между этими тремя центрами влияния внутри власти даже возрос. Противоречия остались, личностные, групповые, политические и бизнесовые, но они их очень прагматично отодвинули назад и сейчас явно усилили взаимодействие и уровень союзнических отношений.
Новости Украины – From-UA: - Владимир Вячеславович, и напоследок, как вы думаете, кто может стать очередным героем и впоследствии президентом? У каких политиков на сегодня высокий кредит доверия?
Владимир Фесенко: - По результатам опросов, которые проводились в мае-июне, ситуация парадоксальная. Самый высокий уровень доверия у тех политиков, у которых электоральные рейтинги ниже, чем у их конкурентов. Приведу конкретный пример. Ситуация с доверием постоянно колеблется. У Саакашвили в прошлом году, особенно в первой половине 2016 года, уровень доверия был одним из лидирующих — около 30%, а сейчас он упал, и у него уровень доверия примерно такой же, как и у Гройсмана. И это при том, что к власти отношение весьма критичное. Летом прошлого года лидером по доверию стала Надежда Савченко — сейчас уровень доверия к ней тоже резко упал. Я почему привожу эти примеры — потому что ситуация постоянно меняется, очень тяжело удержаться в лидерах доверия. Сейчас, по данным весенних опросов, лидером доверия был Анатолий Гриценко — у него уровень был выше 20%, но по большинству опросов он не входит в число фаворитов президентских выборов.
Раньше оппозиционные лидеры имели уровень доверия не меньше 40% (имеется в виду доверие и полное, и частичное), а сейчас ситуация достаточно критичная — большинство никому не доверяет, ни власти, ни оппозиции.
А среди лидеров по президентским рейтингам — это Тимошенко и Порошенко. Чуть отстают от них, но не далеко, еще несколько политиков: Вадим Рабинович, Юрий Бойко, Олег Ляшко, а по некоторым опросам и Анатолий Гриценко. Это связано с тем, что у нас есть достаточно большая группа избирателей — около 20%, которые не хотят голосовать ни за Порошенко, ни за Тимошенко, и они могут проголосовать, в том числе, и за Гриценко, и за Садового. Но значительная часть избирателей и этим людям не доверяют, ждут кого-то другого. И сейчас даже обсуждается такая забавная, не политическая кандидатура, как Святослав Вакарчук. Это может быть темная лошадка.
Я отмечу парадокс у Порошенко: он имеет не самый высокий уровень доверия, уступает оппозиционным политикам, но среди тех, кто готов за него голосовать, большинство людей ему не полностью доверяют. Мотив — он их больше устраивает, чем, например, Юлия Тимошенко или Юрий Бойко. То есть тут принцип выбора с точки зрения меньшего зла и опасности. Иногда это выбор в пользу относительной стабильности. По реальным фаворитам президентских выборов ситуацию можно будет оценивать только в будущем году, примерно осенью будущего года. Сейчас еще немного рановато.