Казарин: «Быть патриотом Украины и пользоваться русским языком, безусловно, можно – это война ценностная»

О том, кто и когда закончит войну на Донбассе, о том, где находятся ключи от мира в Украине, а также о том, станет ли опять русский народ украинцам братским, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал украинский журналист, телеведущий Павел Казарин.

Новости Украины – From-UA: - Павел, добрый день! За все годы независимости Украины впервые отношения с соседской Россией, мягко говоря, незавидные. Однако ни один конфликт не может длиться вечно, а Россия не погрузится в пучину морскую. Каким вы видите перспективу отношений с Россией?

Павел Казарин: - Войны не могут длиться бесконечно, но войны могут длиться очень долго. Честно говоря, я не вижу большого пространства для компромисса с Россией по одной простой причине — ни один формат существования, в котором Украина будет сохранять фактическую независимость и суверенитет, современную Россию, которая больна идеями имперского реванша, не устроит. Она в той или иной форме будет торпедировать любое украинское государственное строительство.

Поэтому мы как раз и должны быть готовы к тому, что войны не обязательно выигрываются за год или два. Более того, нужно быть готовым к тому, что некоторые войны или режимы активной обороны способны длиться десятилетиями. Только когда на карте появится Россия без имперских фантомных болей, которая способна воспринимать Украину, как отдельное суверенное независимое государство, мнение которого ничуть не менее важно, нежели мнение самой России, только тогда, возможно, появится какое-то пространство для компромисса. Но это пространство для компромисса невозможно, пока идет речь об оккупации украинской территории армией соседнего государства.

Новости Украины – From-UA: - Значительная часть общества враждебно воспринимает все российское и всех россиян, даже тех, кто поддерживает Украину. Разделяете ли вы такую позицию?

Павел Казарин: - Мы должны понимать, что украинское общество — это общество, обожженное войной. Люди, которые потеряли на войне своих близких, или сами прошли через фронт, имеют право на презумпцию недоверия по отношению к жителям соседнего государства. Тем более, что мы видим по соцопросам, что 86% жителей соседнего государства поддерживают политику российского руководства. Поэтому нет ничего удивительного в том, что это недоверие выражается, в том числе, в социологических показателях.

Я хочу лишь одновременно напомнить, что если мы посмотрим взаимные социологические опросы, то обнаружится, что украинцы в целом, даже сейчас, после четырех лет войны, лучше относятся в среднем к россиянам, чем россияне относятся к Украине.

Новости Украины – From-UA: - Можно ли быть патриотом Украины и пользоваться русским языком? Многие считают, что нет. Павел, приведите, пожалуйста, свои аргументы.

Павел Казарин: - Безусловно, можно, потому что вся нынешняя война имеет не этническое измерение – это война ценностная. Более того, Кремль как раз и рассчитывал на то, что все носители русского языка в Украине являются адептами «русского мира», и в Москве делали ставку на то, что после вторжения все русскоязычные территории Украины автоматически легко и спокойно примут российские триколоры. А этого не получилось.

Оказалось, что огромное количество русскоязычных украинских граждан готово с оружием в руках защищать Украину от агрессора, и в украинских окопах звучит и украинский, и русский язык. Фактически, использование русского языка в быту не является маркером. Ключевой вопрос, который можно использовать, как водораздел, звучит следующим образом: чьей победы и чьего поражения вы желаете в этой войне?

Новости Украины – From-UA: - Языковой вопрос, вопрос о национальных героях – это всегда в Украине темы, которые разъединяют общество. Не так ли? Какие точки соприкосновения нам нужно найти, чтобы они сопутствовали объединению граждан со всей территории Украины?

Павел Казарин: - В Украине есть определенный процент граждан, к счастью, не очень большой: которые вообще в принципе независимую Украину не хотят; они в лучшем случае хотят Украинскую Советскую Социалистическую Республику, которая была бы подконтрольна Москве, вторична и шла бы в арьергарде политики Кремля; либо им вообще никакая Украина не нужна, а нужен Советский Союз или Российская империя. Я не уверен, что с ними можно найти точку компромисса.

Со всеми остальными, безусловно, компромиссы можно выработать. Более того, мы живем в пространстве конкурентного политического общества. Мы не знаем, кто через год победит на президентских и на парламентских выборах, и как раз вот эта активная политика и есть фазой договаривания общества о самом себе.

Новости Украины – From-UA: - Может ли и должна ли Украина отказаться от русского языка, чтобы быть менее уязвимой перед Россией?

Павел Казарин: - Я исхожу из того, что мы сегодня живем в пространстве символического оконтуривания — появления новых героев, нового символического ряда, суверенного взгляда на собственную историю и на историю Второй мировой войны. Мы видим, что тот дисбаланс, который был заложен в советские годы русификацией Украины, из года в год исправляется, и все больше украинцев выбирают украинский язык в качестве языка повседневного общения. Если мы посмотрим на динамику с 1991 года по социологическим опросам, то это видно довольно наглядно. Одновременно я понимаю, что русский язык сохранит свое присутствие в Украине в будущем, возможно, на уровне языка русской диаспоры в Украине. Такое существование более чем реально, более чем естественно. Но государственный язык у Украины один, и этот статус-кво меняться не будет.

Новости Украины – From-UA: - Вопросы аннексии Крыма и оккупации Донбасса. Почему произошло то, что произошло? Что на сегодня делает украинская власть, чтобы вернуть полуостров и восток? Что должны делать украинские граждане в этом направлении?

Павел Казарин: - Мы должны понимать одну простую вещь: ключи от мира на Донбассе не в Киеве, они в Москве. Если бы Москва захотела прекратить эту войну, она бы прекратила ее еще вчера. Мы не можем взять и силой вернуть Донбасс просто по одной причине — потому что на востоке мы сражаемся не с какими-то абстрактными шахтерами, мы сражаемся с кадровой российской армией, которая в том числе опирается на определенную часть местных коллаборационистов. И мы видели, что в тот момент, когда украинская армия близка к победе, как, например, в 2014 году, то российская армия перестает притворяться, что ее на Донбассе нет, и вводит, не таясь, кадровые подразделения для борьбы с украинской армией.

Поэтому вернуть Донбасс силой на данный момент не представляется возможным, потому что российская армия никуда не делась, она продолжает стоять за спинами марионеток вроде Захарченко или Пасечника. Поэтому я и говорю, что эта война обречена быть долгой, потому что эта война на истощение. И в этом смысл, в том числе, санкционной войны против России.

Новости Украины – From-UA: - А если говорить о Крыме?

Павел Казарин: - Вы знаете, Крым — это вообще в значительной степени история про толкиеновское кольцо всевластия. От него добровольно, как мы помним, отказаться было нельзя, но чем больше ты его носишь, тем больше оно тебя превращает в Горлума. Нынешний российский политический режим будет держаться за Крым до последнего только потому, что это его базис легитимности.

Знаете, когда в свое время спрашивали, что нужно Литве, чтобы обрести независимость от Советского Союза, ответ был очень простым: чтобы Литве обрести независимость, нужно, чтобы СССР развалился. Так и тут. Нужно, чтобы Россия оказалась на грани таких вызовов, когда возвращение Крыма и нормализация отношений со всем остальным миром будет для нее единственным залогом выживания.

Новости Украины – From-UA: - Павел, бытует мнение, да и сами переселенцы говорят об этом, что к ним относятся крайне холодно на мирной территории Украины. Почему, как считаете?

Павел Казарин: - Смотря с чем сравнивать. Украина, в принципе, сегодня является печальным лидером в Европе после Второй мировой войны по количеству внутренне перемещенных лиц: у нас их порядка полтора миллиона. Если мы посмотрим на другие послевоенные конфликты, то увидим, что вопрос адаптации внутренне перемещенных лиц стоял куда более жестко, нежели он стоит в Украине. Более того, в Украине, по большому счету, вот эти полтора миллиона внутренне перемещенных лиц не стали источником какой-то большой социальной напряженности. Мы не видим каких-то региональных столкновений между переехавшими и местными. Я вам скажу честно, на самом деле процесс адаптации переселенцев прошел довольно мягко. Да, кто-то где-то, наверное, встречает холодность по отношению к себе, но это мелочи по сравнению с теми процессами которыми сопровождались процессы переселения в той же бывшей Югославии.

Новости Украины – From-UA: - Ваши прогнозы: что поменяется в жизни украинцев в течении лет пяти?

Павел Казарин: - Это слишком большой горизонт планирования, в рамках которого очень сложно строить прогнозы. В значительной степени точкой Рубикона будет следующий год, когда Украина пройдет через парламентские и президентские выборы. В зависимости от того, кто на них победит, будет зависеть и украинский курс. Если на них победят популисты, то тогда Украине придется пройти через череду очень больших экономических испытаний, подобных тем, через которые проходила Греция времен премьера Алексиса Ципарса или Венесуэла времен Уго Чавеса. И тогда это будет одна Украина.

Если на этих выборах победят люди, которые адекватно оценивают украинскую реальность, украинскую экономику и украинские возможности, тогда это будет другая история. Поэтому я в этом смысле не готов говорить про пятилетний срок по одной простой причине — нас ждут два больших политических события в следующем году. В зависимости от того, как Украина их преодолеет, будет зависеть наше будущее на следующие пять лет.