Грицак: «Революції майже ніколи не досягають своєї мети»
Що таке революції в класичному і сучасному розумінні, чи були в історії України справжні революції і до чого вони привели, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український історик Ярослав Грицак.
Новини України – From-UA: - Ярославе, добрий день! Що таке революція в її сучасному розумінні?
Ярослав Грицак: - У сучасному розумінні «що таке революція» сталася велика зміна. Якщо говорити коротко, то раніше революції були великі, вони траплялися рідко і супроводжувалися насильством. Тепер же революції сильно змаліли, вони трапляються все частіше і частіше, і, як правило, є мирними.
До середини 20 століття, коли говорили про революцію, то у голові, у першу чергу, виникала Велика французька революція 1789 р. Вона була як би головним архетипом революції. Скажімо, Ленін і більшовики свідомо моделювали себе як нових якобінців. Цей тип революції називали великими революціями – Велика Французька революція, Велика Жовтнева революція. Малося на увазі, що це не просто переворот чи зміна влади, а велика подія, яка повинна змінити світ. Про них писали і говорили як про Апокаліпсис, який має знищити старий світ і створити новий.
Як правило, ці революції проводяться від імені бідних – від імені тих, кому, словами Маркса, нема чого втрачати, тому вони завойовують увесь світ. Масовий терор є неминучою умовою такої революції. Вона покликана утвердити рай на землі, і для такої благородної мети треба знищити грішників, яким не місце у такому раю. А оскільки таких грішників маса, то й терор є масовим. Відповідно, головним символом таких революцій є гільйотина. Зрозуміло, що не зважаючи на потоки пролитої крові, такі революції ніколи не приводять до декларованої мети. У випадку російської революції 1917 р. знадобилося 75 років, щоб зрозуміти, що це шлях в нікуди. Останніми революціями такого типу були революції у Китаї та Кубі у 1940-50-х.
Натомість від 1960-х маємо інший тип революцій. Як і попередній, він теж відноситься до Парижу, тільки не до Парижу 1789 року, а до Парижу 1968 року — до тих молодіжних студентських протестів, які сталися рівно 50 років тому. Це є новий тип революцій, тому що в них бунтує не бідний, а середній клас. Вони бунтують не тому, що вони не мають з чого жити чи що їсти, а тому що вони хочуть жити по-іншому. Вони хочуть самовиражатися. Тому нерідко їх лозунги звучать дивно, принаймні, незрозуміло для тих, проти кого вони виступають – «Заборонено забороняти!», «Під бруківкою – пляж!». У 1968 р. Де Голль не міг вступити в переговори з революціонерами, тому що вони самі не знали, чого насправді хочуть. Складалося враження, що їм просто подобається бунтувати. Це був бунт заради бунту, причому дуже винахідливий, креативний, з молодими і красивими людьми. Він набирав характеру таких собі хепеннингів, це коли люди виходять масово на площу, і святкують «карнавал революції». Як правило, вони є мирними. Насильство якщо й стається, то не через самих революціонерів, а через жорстку відповідь влади. Але у більшості випадків влада йде на переговори, то революції кінчаються мирно і м'яко.
Якщо пам'ятаєте революцію 1989 року, падіння комунізму у Польщі, Чехословаччини, то їх так і називали – це були Оксамитові революції, тобто м'які і мирні. Звичайно, були й винятки, як у Румунії чи Китаї. Але нормою був безкровний сценарій. Влада просто технічно не у стані застосувати терор до сотні тисяч чи навіть мільйону людей, які виходять на вулицю. Влада мусить уступити, бо не має вибору. Тому головним символом такої революції є не гільйотина, а круглий стіл. І цей тип революції, починаючи від 1968 р., поширюється все більше і все далі. Остання така революція була у Вірменії у травні 2018. У цей тип революцій цілком вписується грузинська революція троянд, Арабська весна 2011р., два українські Майдани.
Інша риса сучасних революцій: вони стаються все частіше і частіше. Чарльз Тіллі дав дуже гарний образ: якщо раніше революції траплялися, як затемнення сонця, раз на декілька десятків років, то зараз революції стаються з регулярністю пробок на дорогах. Якщо у 20 столітті припадало приблизно дві революції на один рік, то на перші 18 років 21 століття, якщо вірити Вікіпедії, припадає у середньому чотири революції на рік.
Революції стають банальними. Вони уже не з великої «Р», як колись, а з малої «р». Вважалося, що революції на багатому Заході уже неможливі, що вони стаються лише у Третьому світі. Американський рух «Occupy» у 2011 р. чи теперішній бунт «жовтих жителів» у Франції показують, що вони можуть бути всюди. Бо зараз багаті і бідні країни стають усе більше схожі між собою: повсюди багаті стають багатшими, бідні — біднішими, а середній клас відчуває себе все непевніше.
Й остання нова риса стосуються наслідків революцій. Чи ми говоримо про стару, чи про нову схему, загальним правилом є те, що революції майже ніколи не досягають своєї мети. Тобто вони перемагають на коротшу мету – як от більшовицька революція у Росії у 1917 р. - але їм не вдається осягнути декларованих цілей. Пояснення просте: революції завжди пов’язані з завищеними очікуваннями. Це є та риса, яку Лєшек Колаковський називав «прекрасним божевіллям революції». Але поразка нового типу революції – це зовсім не те, що крах «Великих революцій». По-перше, ціна набагато нижча – бо цей тип революцій обходиться без терору. Вони не ставлять собі за мету докорінно змінити світ. Їхні вимоги набагато приземлені. А по-друге, що зарано говорити про їхню поразку чи перемогу. Паризька чи празька революції 1968 р. кінчилися поразкою тоді, але зараз, у 2018 р., їхня політичні вимоги стали банальною реальністю.
Новини України – From-UA: - Чи були у новітній історії України справжні революції?
Ярослав Грицак: - Очевидно, що були. Досить навести приклади революції 1917 р. чи два Майдани. У 1968 р. Україна була близька до того, щоб пережити те, що робилося у Празі. Не забуваймо, що український фактор був вирішальним, коли радянська влада приймала рішення задавити «празьку весну» танками. Бо інакше вона боялася, що революційний дух перекинеться в Україну.
Окремо варто говорити про Хмельниччину. Історики сперечаються, чи воно було революцією. Я вважаю, що було. Треба брати до уваги, що революція не ставалися завжди і всюди. Насправді вони є дуже модерним явищем, і як все що є модерним, виникли і траплялися лише на Заході, десь від 15-16 ст. Революція – це не просто бунт, а бунт, який супроводжується ідеологією змін. На початках, ця ідеологія не мала характеру «ізму» - націоналізму, лібералізму чи комунізму. Вона мала релігійний вимір і зародилася у недрах католицького світу, у формі протестантських рухів. Вважається, що першою такою революцією було Гуситське повстання в Чехії, а потім за ним вже були нідерландська революція, англійська революція і т.д. Якщо вживати цих критеріїв, то повстання Хмельницького було революцією – по міру того, як Захід поширювався на Схід, революційний вірус поширився і на наші землі.
Я би переінакшив ваше питання. В Україні не просто були справжні революції – Україна є одним з найбільш революційних країв. Оскільки Україну придавили каменем більшовицького режиму, то складалося враження, що вона є умиротвореною країною, «де нічого ніколи не відбувається». Тепер же, у міру того, як відкриваються архіви, бачимо, що це враження помилкове. Українці бунтували не лише у 1917-1920 р. – вони вели перед у селянських бунтах проти колективізації у 1930 р., боротьба УПА була одним із спротивів комуністичній системі, і у 1968 р. Україна опинилася «на волоску» від революційної боротьби за «соціалізм з людським обличчям». Тому насправді через свою схильність до бунтів і революцій Україна була однією з найслабших ланок у СРСР. А на прикладі студентської «революції на граніті» та двох Майданів бачимо, що цей високий революційний потенціал України зберігається і далі.
Новини України – From-UA: - Французи рахуються народом, який схильний до революцій. Українці начебто теж. Але останні події у Парижі показали, що французи готові відстоювати свої соціальні права та інтереси, а українці мовчки терплять підвищення тарифів, цін та ще багато чого. Чому?
Ярослав Грицак: - Якщо б ми про це говорили у 2014 році, то ми б дорікали французам — чого французи не повстають, а українці повстають? У грудні 2014 році я повертався зі Страсбургу, мене віз на летовище таксист, і він всю дорогу скаржився, що ціни зросли, що жити немає на що і так далі. Він казав мені: “Ви українці – молодці. Ви бунтуєте, а ми ні”.
З іншого боку, я пам'ятаю настрої перед першим Майданом: «все пропало», «українці — що то за народ такий?!». А тут — раз! — стається щось — і люди виходять на вулиці.
Революції – як Сфінкс. Їх тяжко розгадати. Ми не знаємо, коли і за яких умов вони можуть виникати. Причина, чому ми не можемо з точністю передбачити революції, полягає в тому, що вони не є породженням одного чи навіть двох факторів. Вони є наслідком переплетіння, часом випадкового, багатьох факторів. Спробуй передбач усі ці фактори, а тим більше їхнє переплетіння! Єдине, що ми можемо сказати, що ніхто від революцій не застрахований зараз.
Новини України – From-UA: - В 2014 році людей гнітило, що у нас неправова країна, що у нас злочинний президент, що у нас не проводяться реформи. Нині у нас є невдоволення тим самим президентом і його командою, яка не по-людськи вчиняє з народом. Але ніхто на вулиці не виходить, чому?
Ярослав Грицак: - Дозвольте нагадаю, що перед тим, як стався Євромайдан, були мовний і податковий майдани, які нічим не скінчилися. Євромайдан теж, мабуть, нічим би не скінчився, якби 30 листопада не побили молодь. Тобто не кожний протест переростає у революцію. Мають бути ще якісь фактори.
По-перше, має бути велика надія. А остання з’являється тоді, коли ситуація кращає, а не гіршає. Зверніть увагу: обидва Майдани сталися, коли економічна ситуація була доброю. Через те Янукович обурювався у 2004 р.: яка це революція, якщо зарплати ростуть! Звідси логічний висновок – це не революція, а замовлення «вашингтонського» обкому. До слова, так само думає і Путін. Він не вірить у спонтанність революційних протестів: якщо революції стаються, то значить, це комусь потрібно – і ми знаємо, хто цей «комусь».
Проблеми з Путіним, Януковичем та їм подібним є у тому, що у них в головах засіла ленінська схема революційної ситуації, «коли низи не хочуть, а верхи не можуть жити по-старому» на фоні масового збідніння. Кажу «ленінська», а не марксистська, бо навіть Маркс вважав, що революції можуть ставатися за покращення економічної ситуації. У кожному разі, коли ситуація гіршає, люди займаються виживанням, їм не до бунту. Оскільки Україна зараз у фазі виживання, то я не дуже вірю в шанси на революцію. Вони є, але не високі.
По-друге, має бути суміш великої надії з великим страхом. У 2004 і 2014 роках страх був дуже великий. У 2004 році було відчуття, що якщо Янукович переможе, ми будемо мати бандитську владу, яка буде загрожуватиме як самій країні, так і кожному з нас. А у 2014 році, коли Янукович не підписав договір з ЄС, було враження, що ми знову вертаємось в радянську Росію. А 30 листопада додався жах від розгону студентського Майдану: влада б’є наших дітей!
Я вважаю, що зараз немає ані великої надії, ані великого страху. Звичайно, Путін буде нам підсилати всякі страхи. Але це не ті страхи, які ведуть до революції. Ми до них уже звиклися. Має бути страх екзистенціальний, коли люди вважають, що якщо зараз не вийдеш на вулицю, то пропадає все.
Новини України – From-UA: - Як можна пояснити те, що при всій нашій соціальній ситуації українці ще й конфліктують між собою, коли одна соціальна група протестує проти іншої (яскравий приклад - так звані євробляхери).
Ярослав Грицак: - Конфліктність є суспільною нормою. Її нема хіба що на цвинтарі, чи у Росії Сталіна чи Путіна, які звели країну до стану цвинтарного спокою – але як на довго?
Суспільство об'єднується тоді, коли є відчуття одного сильного ворога, тоді конфлікти відходять на другий план. У 2004 і 2014 роках ми мали сильного ворога — чи то Януковича, чи то Путіна – і це дозволило нам у момент соціальної кризи ті різноманітності маскувати. Але коли відчуття загрози минає, конфлікти відновлюються.
До того ж нагадую: революції швидко починаються, але не швидко кінчаються. За моделлю «Великої» революції, вона проходить чотири фази: революційна ситуація – революція – революційний терор і громадянська війна – контрреволюційний переворот, коли суспільство повертається нарешті до стабільності. Звичайно, оскільки тепер маємо революції з малої «р», то ця схема не є більше актуальною: нема ані порядку, ані навіть число фаз. Але скільки б там не було фаз, логіка проста: революція веде до наростання, а не погашення конфліктів. Подивімося на теперішню Сирію після арабської весни, і побачимо, що ця логіка таки діє.
На цьому фоні бачимо, що Україна перебуває у досить добрій зоні. Євромайдан не привів до громадянської війни чи до переворотів. І то при такій кількості невдоволених, біженців та зброї, яка гуляє в Україні! Українці і далі пробують розв’язати свої конфлікти більш-менш мирним шляхом – через вибори. І цього не можна недооцінювати.
Новини України – From-UA: - Найближчим часом в Україні будуть революції? І якщо так, то на фоні чого?
Ярослав Грицак: - Я не виключаю такої можливості. Оскільки реформи у нас пробуксовують, ми перебуваємо у зоні високої політичної турбулентності. І цей стан почався не сьогодні і не вчора, і навіть не в 2014 році, цей стан почався з реформ Горбачова. Це крах старої системи, яка сама по собі нічого з себе не дала, але своєю корупцією, блатом, тіньовою економікою, браком довіри далі кидає свою довгу тінь і перешкоджає успішним реформам.
Революції дають шанс, або те, що називаємо вікно можливостей. Це є шанс на проведення у дуже короткому часі радикальних реформ, які б змінили вектор розвитку. Є просте правило: чим повільніші реформи, тим вище соціальна ціна. Цією ціною є, зокрема, поява олігархічної системи. Оскільки Україна вступила у блудне коло «закону олігархії», їй буде дуже тяжко вибиратися з нього. Але вибиратися з нього мусить.
Я маю свою метафору, вона є суб'єктивна і, можливо, неправдива, але вона моя: революції — це спосіб вийти з поганої історії. Тієї історії, яку писав Винниченко, яку не можна читати без брому. То є історія насильства, воєн, соціальної бідності. Наше минуле творить сильне гравітаційне поле, з якого ми ніяк не можемо вийти, щоб перейти на іншу траєкторію розвитку. Я не кажу, що ми приречені на поразку – я просто припускаю, що з огляду наше минуле, у нас ці спроби займуть довший час.
Я не знаю, чи буде нова революція, і якою вона буде. Єдине, що я знаю: такої можливості не можна виключати. Для мене оптимальним варіантом було би, якщо би третій Майдан стався біля виборчої урни. Ключовим питанням кожної революції є приведення до влади нового політичного класу. В Україні це цілком може статися внаслідок виборів, оскільки тут запущена система постійної зміни влади. Я не вірю, що така «виборча революція» може статися у 2019 р. Але 2024 рік – це цілком реальна дата, якщо готуватися до неї уже зараз.