Кулик: «Я вижу только двух кандидатов, способных спокойно пройти во второй тур»
Об особенностях национальных выборов в Украине, про тройку лидеров и их конспирологические методы борьбы за избирателей, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал политолог, директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик.
Новости Украины – From-UA: - Виталий Александрович, добрый день! Как вы считаете, кто из лидеров президентской гонки имеет реальные шансы на победу на выборах?
Виталий Кулик: - Сейчас этого никто не скажет со 100%-ной гарантией – нужно ждать до выборов. Любая социология имеет главный изъян: мы достоверно не знаем, сколько людей были в «отказниках» анкетирования, а, как показывает наш опыт, их достаточно большой процент. То есть мы не понимаем их выбор. А именно эта масса, которая отказывается отвечать на социологические вопросы, и будет определять исход будущих выборов. Кроме того, между кандидатами в действительности, если посчитать мотивации, админресурс, возможности довести своего избирателя, возможности скупки и т. д., то мы видим, что у нас сейчас разрыв между Порошенко и Тимошенко не настолько большой. Шансы у Зеленского, на мой взгляд, есть, и иногда чудо в Украине случается, но пока я не вижу его реальной возможности выпрыгнуть во второй тур. Пока я вижу только двух кандидатов, способных спокойно пройти во второй тур — это Порошенко и Тимошенко. Но я не исключаю «черного лебедя», при котором создадутся благоприятные условия и у Зеленского появится критическая масса сторонников, способных обеспечить ему членов комиссии, наблюдателей и главное — удержать результат во втором туре.
Поэтому у нас сейчас три таких претендента, два из них наиболее вероятных для прохождения во второй тур, и Зеленский, который является главным фактором, влияющим на расклад политических сил. Главная интрига у нас — Порошенко и Тимошенко, соответственно, ни один из них не собирается вести нормальные дебаты и отвечать на сложные вопросы. Более того, каждый пытается себе создать «теплую ванну» из сторонников-«поддакователей» и экспертного пула, который хвалит и пиарит их программы и выступления. Но в то же время, хотя они не склонны к дебатированию, а склонны к «теплым ваннам», каждый из основных претендентов пытается все-таки задавать некие смыслы.
И это важно, потому что появление смысловой составляющей ярко выделяет кампанию 2019 года от предыдущих кампаний. Юлия Тимошенко говорит о новой Конституции, о неких смыслах преобразования государства, о новых трендах, направленных на инновационное политическое развитие. Президент Порошенко говорит о вещах, связанных с закреплением европейского политического курса, о сильной армии, об украинизации истории и приобретении новой идентичности для украинской политической нации. Это тоже важные смыслы, и они артикулированы впервые в истории Украины. Так что эти выборы будут борьбой смыслов, с одной стороны. С другой стороны, несмотря на смысловое содержание, я все-таки не вижу готовности каждого из участников, особенно фаворитов избирательной кампании, бороться до последнего за свои принципы. То есть пока я вижу некие программные моменты, которые не являются ценностью для кандидатов. И это проблемно, потому что вопрос в искренности фаворитов не закрыт.
Более того, у экспертов и общественности есть вопросы, насколько эти кандидаты, и фавориты особенно, собираются реализовать то, о чем говорят, насколько они будут последовательны в защите тех принципов, которые они декларируют, насколько далее последуют действия, которые будут направлены на последовательную реализацию этих принципов. Искренность очень важна. Поэтому в данной ситуации и общественность, и сторонники пытаются создать некую канву для своих кандидатов, чтобы принудить к выполнению обязательств.
Новости Украины – From-UA: - А они будут выполнятся? Какие вообще обязательства стоят за каждым из тройки лидеров президентской гонки?
Виталий Кулик: - Пока я вижу достаточно слабые потуги в этом направлении. Сейчас идет формирование черно-белого пространства: кто не с нами, тот против нас, если не Порошенко – тогда ты за Путина, а если ты не за Тимошенко — тогда ты за олигархов и коррупцию. Вот это разделение, черно-белая картина, способствует и расколу, и некой технологизации тех смыслов, о которых в программах и выступлениях говорят основные фавориты. То есть смыслы теряются за технологиями, что тоже плохо, потому что снова-таки мы возвращаемся к искренности намерений. Если говорить об электоральном ресурсе, то у Порошенко это в основном те, кто хотел бы стабильности и прогнозируемости власти. За Тимошенко выступают те, кто хотел бы кардинальных изменений, наверстывание упущенных возможностей после Майдана. И это фактически раздел между мировоззрениями: мировоззрением изменений, трансформаций и мировоззрением, что «давайте пока оставим все, как есть, потому что будет еще хуже».
Консерватизм и некая инновационность. Я не хочу сказать, что плохой консерватизм или хорошая инновационность. Вопрос в том, что эти два мировоззрения сейчас и пытаются оседлать действующие фавориты. Но все проходные кандидаты являются представителями действующего истеблишмента и старожилами политики. И Тимошенко, и Порошенко — это плод украинской политики последних 20 лет. Мы видели их в разных ипостасях и в разных форматах. Они не сказали ничего нового из того, что они не делали. Мы видели их обещания и невыполнение своих обязательств. У них негативный бэкграунд, у них огромный антирейтинг.
И в то же время Зеленский, который телевизионный образ, но на поверку за ним не стоит никаких смыслов. Да, он сам по себе, как некая форма, которая шатает систему, но этого недостаточно для его качественного изменения, потому что есть комики, критики системы, антисистемные политики, которые пришли в политику и ее изменили — и тогда приводится целый ряд таких людей, как Йон Гнарр в Исландии или тот же Джузеппе Грилло «5 звезд» в Италии, но это некорректное сравнение Зеленского. Тот же Джузеппе Грилло или Йон Гнарр — это панки, которые стебали систему, за которыми стоял мощный философский идеологический бэкграунд, которые были частью контркультуры, то Зеленский — это часть истеблишмента, который он якобы критикует. Там нет смыслов, которые стоят за Зеленским как образом. Есть серфенгирование его сценаристов — поведение каких-то фокус-групп или снятие информации со зрительской аудитории, но он на ней серфенгирует и получает массовую поддержку, но там нет мировоззрения, там нет стержня, зато очень узнаваемая тень Игоря Валерьевича Коломойского.
Поэтому мы имеем выбор без выбора, и кроме того, альтернатива этому выбору тоже карикатурна. И в этой ситуации, на мой взгляд, гражданскому обществу, и людям, которые рационально и критически мыслят, следовало бы выработать какую-то самостоятельную субъективированную позицию. Но ее нет. Вместо этого ряд грантоедов, пустых барабанов пытается рассказывать о критической поддержке власти, о том, что антикоррупционные институты, чем больше, тем лучше спасут Украину, и что избирательная система в ней — все зло. Не в избирательной системе, не в коррупции все зло, а в этой системе, на которой она зиждется, в системе отношений в экономике, в политике, в социальной сфере, в быту. Без качественного переосмысления всего этого, без нового общественного договора говорить о том, что что-то в этой стране можно изменить, нельзя. Даже те, кто говорит о новом общественном договоре, они его не понимают, это для них просто некие буквы, которые они озвучивают.
Новости Украины – From-UA: - У нас есть три топовых кандидата. Что было бы, если бы каждый из них стал президентом? Видите ли вы в каждом из них главу государства?
Виталий Кулик: - Юлия Владимировна однозначно пытается, у нее есть два сценария для президентства. Для начала она попытается договориться с существующими политическим игроками и разными кланами. Это будет договорняк. Соответственно, она должна пойти на уступки своим политическим попутчикам. Это может быть перераспределение финансовых потоков, олигархических политических рент, которые контролируют олигархические группы. Это будет попытка нового коалиционного правительства на первом этапе. Если этот договорняк не получится, а скорее всего, он не получится, потому что основные игроки будут готовиться к парламентским выборам, к реваншу, то в такой ситуации Тимошенко, если она хочет выжить в этом раскладе, попытается распустить парламент, спровоцировать парламентский кризис и провести референдум.
Соответственно, дальше последует перетягивание каната, попытка легитимизации через обращение к толпе, обращение к популистстким методам мобилизации своего электората. Она заявляет о референдуме, а парламент может сказать, что это узурпация власти. Возможно проявление двоевластия, нового политического кризиса. И в этой ситуации Тимошенко или получит поддержку гражданского общества и масс народа, и тогда она сломает хребет парламенту и сможет провести референдум и принять новую Конституцию. Или же она пойдет на уступки. Это будет вялотекущий процесс, превращающийся в болото, дальше придет коалиция, которая будет в политической оппозиции в сотрудничестве с Тимошенко. Это будут постоянные договорняки и коалициады, бюджетные торги. То есть ничем принципиально новым ее президентство от президентства Порошенко отличаться не будет. Это вопрос политической воли и способности ее изменить ту систему, искренности ее в отношении новой Конституции, общественного договора. Если она будет это доводить до конца, ломать эту систему, тогда она сможет получить значительную поддержку людей. Но это, снова-таки, турбулентно.
Здесь надо понимать, что, входя в такой режим, мы входим в эпоху турбулентности, что чревато экономическими последствиями, девальвации гривны, наличия периода, когда инвестиции перестанут заходить вообще, сокращением деловой активности. Но позже, после того как эта система вернется в состояние баланса, возможен и инновационный рывок, и развитие и т. д. Если Тимошенко возьмет второй сценарий — договорняка, то это быстро войдет в падение доверия к ней, кризис поддержки, подвешенной легитимности, формирования мощной оппозиции – и произойдет скачка назад.
Новости Украины – From-UA: - Чтобы Порошенко во второй раз стал президентом, что ему для этого нужно сделать?
Виталий Кулик: - Если говорить про Порошенко и его президентство, то тоже имеется один большой сценарий с двумя разновидностями. Первый вариант — это то, что Порошенко побеждает, но через полгода мы получаем парламент фрагментированный, где очень сложно сформировать большинство под президентские инициативы, парламент оппонирует президенту постоянно — и Порошенко ничего не остается, как закручивать гайки через силовиков — прокуратуру, СБУ и т. д. Соответственно, сворачивается пространство свобод и прав, растет недовольство, повышается уровень невосприятия действий власти, власть демонизируется — и Порошенко получает что-то наподобие образа Кучмы второго срока, с последующим выходом людей на улицы.
Есть еще вариант — это ломание через колено парламента, формирование нужного большинства. Но снова-таки, не имея ресурса мобилизации гражданского общества и творческого потенциала, Порошенко будет идти путем манипуляции сознанием, давления, формированием внешних угроз, поиском внутренних врагов и т. д. И неминуемо мы получим некий гибрид авторитаризма, потому что будет существовать какое-то освобожденное пространство, где он действовать не сможет. В экономике, естественно, никаких существенных изменений происходить не будет, потому что «люби друзи» в окружении Порошенко получат самые лакомые куски политической ренты; никакой настоящей деолигархизации происходить не будет.
Но у Порошенко есть еще маленький шанс третьего пути — это пересажать все-таки своих «друзей», устранить их от политической ренты, провести новый призыв Порошенко 2.0, привлечь в команду людей не из системы и попытаться реализовать то, что предлагает гражданское общество в части изменений отношений, в том числе в части прозрачности корпоративных финансов. То есть реализовать деолигархизацию не путем революционным, а путем эволюционным. Но для этого, как минимум, надо продать собственный «Рошен», чтобы в это поверили и чтобы это не превратилось в перераспределение финансовых потоков. В этот третий вариант я меньше всего верю.
Новости Украины – From-UA: - Владимир Зеленский на этих выборах президента Украины – что за игрок?
Виталий Кулик: - Зеленский — это удар по действующей системе. Но не он сам как Зеленский, или как его образ Голобородько, или он как кандидат в президент, а как сам выбор в пользу Зеленского, если вдруг он победит, это существенный удар по системе. Система пойдет вразнос. Мы увидим в его окружении людей из команды того же Коломойского, фракций «Видродження», или «Народного фронта», или «Укропа», или что-нибудь из старого губернаторства Коломойского. Туда может перебежать часть «Народного фронта» - Аваков, Яценюк и прочие. Но эта система наименее жизнестойка.
Зеленский как главнокомандующий не выдерживает никакой критики. Пройдет очень много времени, если вообще он удержится у власти, чтобы вернуть доверие в войсках, сохранить порядок в Министерстве обороны, обеспечить лояльность АТОшников и т. д. Просто быть волонтером, помогать фронту — это одно, а быть настоящим главнокомандующим и иметь политическую волю, которой доверяет человек с ружьем — это совершенно другое.
Внешняя политика. Я слабо представляю переговоры с Зеленским как с президентом со стороны ключевых политических лидеров. Это будет неравноценные переговоры. Это будут переговоры формального характера. Я не уверен в результативности такой внешней политики, и надо ли Зеленскому вообще с кем-то встречаться в такой ситуации некоторое время, пока он не приобретет некий опыт в дипломатии. Если он пойдет путем экспериментирования, привлечения новых эволюционных команд в экономику, в политику, в общественную сферу, в госуправление, если он будет реально внедрять идеи онлайн-демократии путем открытия корпоративных финансов, ликвидации госмонополий, если он внесет хотя бы один законопроект об экономическом паспорте, о котором он говорил на встрече с экспертами, о т. н. безусловном доходе, уже это будет существенно для повышения его позиций и сохранении поддержки, потому что в Зеленском очень быстро разочаруются, быстрее, чем в Тимошенко и Порошенко. Что бы он ни делал, будет жесткое разочарование и рост недовольства. Поэтому он будет наименее устойчивым.
Новости Украины – From-UA: - Какие особенности и нюансы этих выборов президента в Украине?
Виталий Кулик: - Во втором туре явка будет очень низкой – именно это объединяет всех троих кандидатов. И победа или Порошенко, или Тимошенко, или Зеленского — это будет победа небольшой части Украины. В цифровом эквиваленте это будет до 5 млн голосов из 32 млн избирателей, то есть 1/7 граждан изберет себе президента. По сути, это будет наименьшее количество голосов, которые президент получит в истории Украины. Легитимность такого президента будет еще ниже, чем легитимность предыдущих. Это будет постоянно ставиться под вопрос. Более того, будут кандидаты в президенты, которые получат максимальную поддержку в регионах. А победитель будет иметь выпадание целых регионов из собственного электорального поля, то есть, например, в Ивано-Франковске он может получить 0%, зато в Херсоне 100%. И тот регион, где он не получил поддержки, никогда его не будет считать своим президентом. Это новая линия разделения в стране.
Кстати, это негативное побочное явление процесса децентрализации, когда пошли путем предоставления полномочий и финансирования, но не создали участия граждан в жизни центральных громад в контроле и управлении органами местного самоуправления. А самим органам местного самоуправления, нескольким «мешкам», дали деньги и полномочия. И теперь они выборы проводят под своего кандидата в президенты. И потом окажется, что Порошенко получил 3% в Одесской или Днепропетровской области, и, естественно, они его своим президентом не считают и будут внутренней оппозицией к нему постоянно. И вот эта феодализация будет углубляться, если новый президент не исправит ошибки политики децентрализации предыдущего периода. А это опасно, потому что это отдавать власть реально народу, жителям территориальных громад. Это очень опасно для правящего класса.