Литвин: «Ті, що програють, не будуть мати куди емігрувати»
Про вкрай важливі для України питання – мовні, релігійні, територіальні, про те, який нашій державі потрібен президент, який би міг зшити її наново, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український політик, двічі екс-голова Верховної Ради, народний депутат України Володимир Литвин.
Новини України – From-UA: - Володимире Михайловичу, добрий день! Українці за роки незалежності пережили багато виборів. Чи навчилися вони вибирати? Чи був хоч один раз вибір, за великим рахунком, вдалий?
Володимир Литвин: - Взагалі для країн, які перебувають у транзитному стані, змінюють систему державних координат, вибори є вкрай актуальними, оскільки за ідеєю вони покликані відігравати важливу роль в демократичному становленні країни і суспільства. На моє глибоке переконання, їх належить проводити якомога частіше, особливо за наших українських умов – для того, щоб привчити людей не голосувати, а обирати. На превеликий жаль, мабуть, вже на генетичному рівні, навіть для нових поколінь, передається усталений настрій, що вибори не відіграють істотної ролі в організації життя суспільства, тому або не варто брати в них участь, або треба просто змиритися і підтримувати переважно владу. Бо так чи інакше їх сфальсифікують на її користь.
Боюсь, що ми не зможемо позитивно оцінити жодні вибори, які були, хоча, з натяжкою, у позитивному плані можна говорити про вибори до Верховної Ради СРСР в 1989 році і до ВР України у 1990-му. То був період пробудження: у людей була віра, що вони можуть вплинути на майбутнє країни. В першому випадку отримали розпад і припинення діяльності СРСР, чому певною мірою посприяли депутати, особливо ті, які створили, як тоді називали, демократичну платформу. І у випадку ВР України – це ті депутати, які в процесі бурхливих дебатів, але, на відміну від сьогоднішнього дня, цивілізованих, прийшли до необхідності прийняття спочатку декларації про Державний суверенітет у липні 1990 року, а згодом до проголошення Акту незалежності України.
Якраз тоді депутати були переважно обрані, а не просто проголосовані. І, на превеликий жаль, коли говоримо про нинішню політичну кампанію, я не відчуваю, щоб люди, по-перше, мали чітке уявлення про те, яка людина потрібна, а, по-друге, щоб вони бачили вибір для себе. Постійно перебуваю на Житомирщині, на своїй Батьківщині, і мене весь час запитують: за кого голосувати? До речі, це було і в попередні періоди, але не так масово, як сьогодні. Причому такі питання ставлять люди, які, здавалося б, в силу своєї освіти, професії, посади, життєвого досвіду повинні мати вже свою позицію і своє бачення, але домінує масова розгубленість. Очевидно, що вона присутня в колективах та в сім'ях, коли навіть, як розповідають, доходить до того, що в родинах на цьому ґрунті виникають конфлікти і відбувається розмежування. Наприклад, чоловік говорить про те, що треба підтримати чинного президента, а дружина і діти стоять на тому, що будь-кого, але не його. Утім, бідне суспільство не спроможне на усвідомлений вибір.
Через це, очевидно, якщо не сама влада, то зграї так званих політологів та технологів нашіптують політикам, що суспільство треба тримати в напівголодному стані, а перед виборами багато обіцяти для того, щоб люди продемонстрували вдячність на виборчих дільницях. Але те, що сьогодні маємо неочікуваних кандидатів, свідчить про чергове визрівання повстання мас проти тих, кого можна назвати політичною елітою. І це явище, думаю, буде набирати обертів. Ми це бачимо на прикладі Франції. Відносно неї можна ще говорити і про те, що це є заколот переважно сільського населення, яке потрапило у міста, але не може в них прижитися, відчуває свою обділеність. А відтак, за допомогою інформаційних мереж швидко організовується і демонструє свою відповідь владі.
Новини України – From-UA: - Цей рік – рік великих виборів, і як завжди доленосних. Чи є шанс, що колись вибори будуть просто черговими, а не кожного разу круто міняти життя?
Володимир Литвин: - В осяйній перспективі не можу цього стверджувати, оскільки нам ще далеко до нормальної організації державного і суспільного життя. Не працює система. Наприклад, судова система, правоохоронна — вони функціонують, як правило, в ручному режимі. Кожен президент, якого обираємо і на якого покладаємо надію, психологічно уявляє себе першим секретарем ЦК Компартії України. Тобто людиною, яка повинна керувати усім і всіма — правоохоронною системою, судовою системою, четвертою владою, маю на увазі ЗМІ. Не кажу вже про виконавчу владу. І особливо ті з них, які на словах демонструють свою демократичність і те, що вони «просунуті», що вони живуть за європейськими стандартами, вони є найбільш тоталітарними за своїм змістом. Повірте, я знаю, про що говорю.
Тим паче, що днями мені надіслали на перегляд інтерв'ю Миколи Азарова, де він розповідав з приводу діючого глави держави, і на запитання, а хто ж його, по суті справи, зробив, відповів: «Литвин Володимир Михайлович ввів його у велику політику. Супроводжував і прикривав». Це дає мені підстави стверджувати, не заперечуючи повністю тієї тези, що маю право судити про внутрішній стан і зміст цих політиків. А тим більше, що підготував роботу, поки що утримуюсь від її публікації, про те, як люди ставали лідерами. У нас завжди лідер — це глава держави. Що цьому сприяло, що формувало риси його характеру, лінію поведінки, оскільки переконаний, що людина вже є твердо сформованою десь у 22-25 років. Далі вона здебільшого пристосовується до життєвих і політичних обставин, діє за попереднім досвідом родини, території, де народилася, умов, в яких до цього жила, освіти, яку отримала.
Зрозуміло, що нинішня жорстка сутичка за владу має під собою основу, бо ті, що програють, не будуть мати куди емігрувати. Вони, скажімо, не зможуть перебратися в Росію і створити там уряд в екзилі. З тієї простої причини, що їх не приймуть або одразу посадять. А Європа й інші країни не гарантуватимуть захист від переслідування. Зверніть увагу: сьогодні вже ніхто не обговорює проблему з приводу того, хто переможе у США — Трамп чи державна система? Система все і всіх розставляє на свої місця. Попри ті потуги, які демонструє глава держави, попри те, що він має широкі одноосібні повноваження. У нас же кожен президент намагається вибудовувати систему під себе. Крутить Конституцією, «як циган сонцем».
Водночас, на мою думку, даремно основні кандидати у президенти так собачаться і борються так безсоромно й безцеремонно за цю омріяну посаду. Переконаний, що після завершення цих виборів президент вже не буде мати можливостей натягувати на себе ковдру повноважень, як це робиться останні роки. Йому вже ніхто цього не дозволить. Далекоглядні політики мали б сконцентрувати свої зусилля на тому, щоб здобути контрольний пакет акцій у новій ВР України. Верховна Рада, якою б вона не була, швидко домовиться і почне дружити проти президента. Будь-якого. Парламентарі йому скажуть: «У тебе є Банкова, у тебе є питання безпеки, зовнішньої політики — ними й займайся, а ми визначимо, хто буде прем'єром, який буде склад уряду. І ми не допустимо твого втручання в діяльність правоохоронних органів та судової системи». Хоча, очевидно, що буде великий переділ посад саме в цих структурах. Парламент перетягне на себе ковдру повноважень, як це належить у парламентсько-президентській республіці. Хоча, на превеликий жаль, сьогодні в Україні, як ніколи, все купується і продається. Маю на увазі у владі.
Новини України – From-UA: - Українці заслуговують на тих президентів, які були?
Володимир Литвин: - Нам же їх ніхто не обирав. Влада така, на яку заслуговують. Це аксіома. Але українці, звісно, заслуговують на кращу долю, навіть з огляду на той складний історичній шлях, який пройшов наш народ. На превеликий жаль, нам притаманна риса — робити негативний вибір. Ми ніяк не можемо обрати шлях на цивілізоване життя, на процвітання. Складається враження, що нас неодмінно тягне на щось таке брутальне, нас тягне заглянути за кулісами життя, замість того, щоб говорити про прозорі речі. Мабуть, ми комфортніше себе почуваємо на невибагливому рівні. Нас таке життя влаштовує, ми не хочемо тягнутися до чистішого, світлішого і ефективнішого. Ми настільки були привчені жити в двокольоровому вимірі — чорне-біле, що воліємо не бачити відтінки. Ми несемо на собі родові плями нашого минулого, які зводяться до класового принципу: хто не з нами, той проти нас. Ми повинні обрати якусь ворогуючу сторону, ми не прагнемо компромісів, ми не хочемо діалогу, ми не хочемо бачити тих, хто об'єднує, а зациклені на тих, хто роз'єднує і розсварює.
У нас конструктивні політики, на превеликий жаль, не запитані, вони нікому не потрібні. У пошані ті, які можуть вийти на трибуну, застосовувати ненормативну лексику і обкладати матірними словами свого опонента. Людям це подобається. Це свідчить про те, що ми не пройшли етап олюднення, оцивілізовування. На окрузі мені нерідко закидають: «Ну що ви зі своєю інтелігентністю?! А ось депутат (називають прізвище) як скаже, то нам одразу стане все зрозумілим». А цей депутат по черзі обкладає всіх останніми словами і по черзі смокче тих, кого звинувачує у здирництві щодо народу. І людям це подобається. Нам все ніколи до високих зразків, нас вдовольняє те, що відповідає нашій психології. Для того, щоб сподобатися людям, не слід говорити розумні речі. Більше того, не треба показувати, що ти розумний, належить говорити засміченою мовою, повторюючи ідіотські жарти й анекдоти, стверджувати те, що від тебе на даний момент хочуть почути.
Коли закликаєш людей до спільного думання, вони кажуть: «Ми стомилися, ми хочемо жити. Нам обіцяють, що забезпечать нормальне життя. Тому відстань від нас». Я далекий від того, щоб звинувачувати людей, бо вони тотально бідні. А з тотально бідним суспільством можна зробити все, що завгодно. Повірте, майдани не піднімаються і не збираються тоді, коли народ на рівні животіння. Коли зростає економіка, коли покращуються життєві умови, тоді у людини є можливість підвести очі й сказати: «А чому я не можу жити краще?». А відтак вимагати від влади не подачок перед виборами, а нормальної організації країни.
Зверніть увагу: ніхто з кандидатів не говорить з приводу того, щоб життя приростало, належить створювати робочі місця і працювати. Білборди читаємо: заможне життя — а за рахунок чого? У нас немає серйозної розмови. Тоді як вибори мають бути періодом особливого діалогу, обговорення і кристалізації курсу країни. Годі вже сподіватися, що прийде черговий вождь і скаже, куди суспільству рухатися.
Новини України – From-UA: - Володимире Михайловичу, тоді можна припускати, що за Януковича нам жилося краще? Бо останнім часом у суспільстві такі думки лунають усе частіше. Ба більше – дехто взагалі хоче його повернути.
Володимир Литвин: - З економічної точки зору, зрозуміло, що для широких мас людей було краще. Тоді був очевидний тренд на розвиток економіки. Тоді були правила, але це були своєрідні правила — правила зграї: є вожак і поки він не схибив, зграя політиків йде за ним, як тільки він запнувся, його розривають — постає новий вожак. Не випадково ж у команди, яка складала оточення Януковича, девізом були слова вірша Солоухіна «Волки». Від нього відверто звучало: «Ми такі, ми вовки. У нас свої правила і ви повинні їх сприйняти. Іншого виходу для вас просто немає». Були свої поняття, але вони були очевидні.
Що бачимо сьогодні? Фарисейство, демократичну риторику та прикриття красивими фразами виключно цинічних дій. Щонайперше — збагачення. Якщо раніше вимагалися лояльність і певний професіоналізм, то зараз належить демонструвати особисту відданість, відсутність своєї точки зору, знань і бачень того, що можна зробити в тій чи іншій сфері. Таких людей у кращому випадку вимітають, у гіршому – навішують тавро ворога і спускають на них відповідні каральні органи. Мушу сказати, я це знаю, що коли проводяться наради, хтось починає говорити те, що суперечить уявленням вождя, одразу починаються крик, який переходить в істерику, звинувачення і твердження, що людина діє не на користь загальній справі. Тому посадовці вже засвоїли, що треба слухати, лизати та з усім погоджуватися. А коли діє принцип, що він і грець, і жнець, і на дуді грець, в усіх сферах спеціаліст, то відповідно підбираються холопи, завдання яких кивати головами. Увесь цей цинізм вийшов зараз на поверхню.
Вся країна, в тому числі через волонтерів робить «все для фронту, все для перемоги», а ділки від влади цинічно наживаються на крові. При цьому спочатку роблять вигляд, що нічого подібного не відбувається, а коли побачили, що шила в мішку вже не можна сховати, почали говорити про якийсь міжнародний аудит. Який ще для цього потрібний міжнародний аудит? Який? І це тільки вершечок того айсбергу.
Нардеп Білецький, який добре обізнаний зі станом військових справ, стверджує, що кожна третя гривня, яка йде на оборону, опиняється в кишенях. Гадаю, що якщо придивитися до всіх ланцюжків, то буде кожна друга, яка опиняється в тих людей, які, здавалося б, за посадами повинні стояти на сторожі національних інтересів. Важко уявити, що під час Другої світової війни Черчилль, де Голль, той де Сталін чи інші нижчі за рангом начальники вирішували свої особисті проблеми.
Новини України – From-UA: - Ви, як людина з великим досвідом, яких змін у житті країни очікуєте в результаті цього року виборів - без огляду на персоналії?
Володимир Литвин: - Відчуваю, що нам слід остерігатися того, що може бути. Якщо говорити про президентські вибори, то їх перебіг свідчить про те, що країна у глибокій кризі, що країна розколота, розсварена, що Україна розділена за різними питаннями, зокрема гуманітарними, які ще дадуть про себе знати у негативному плані. Маю на увазі питання релігійні, мовні. А сюди підтягнеться ще національна проблема. Зараз про неї починають вже говорити. Правда з тих міркувань, щоб принизити опонента, не усвідомлюючи через невігластво, які це може мати негативні наслідки.
Тому завдання із завдань для нового лідера полягатиме у тому, як зшити країну і запропонувати діалог. Застосовую завжди формулу, що ми дуже гарно скроєні, нам Бог дав все, але ми погано зшиті. І в періоди нестабільності, а вибори – це завжди нестабільність, ми починаємо відчувати відцентрові тенденції: схід, південь, різні території країни. Тим більш, що політики зараз працюють над тим, щоб ще більше розділити і розсварити людей, це ж потім так швидко не забудеться. Тому мені здається, що ця розділеність буде давати про себе знати.
Новини України – From-UA: - Останнім часом все частіше чую думку про те, що свого часу потрібно було голосувати за Чорновола, який пропонував федеративну республіку. Як ви вважаєте, те, що відбувається з Україною протягом останніх п'яти років – підтверджує цю тезу?
Володимир Литвин: - Проблема існує. Я ж не випадково сказав, що ми гарно скроєні, але погано зшиті, оскільки різні території України перебували у різних державних утвореннях і мають різну практику організації життя, і цей факт абсолютно не враховується. Справа в тім, що ідея не нова відносно федералізації України. Разом з тим є великі побоювання, що вже сама постановка питання на практичному рівні може призвести до втечі регіонів. Мені бачиться, що на даному етапі належало б наповнювати реальним змістом унітарну децентралізацію Але не так, як це робиться.
Коли читаю, в тому числі західні оцінки, з демонстрацією телячого захоплення великою реформою з децентралізації, у мене виникає бажання запропонувати авторам цих од поїхати на території й подивитися, а в чому ж зміст децентралізації. Говорять про те, що з'явились величезні кошти після утворення об'єднаних територіальних громади. У мене питання: за рахунок чого, адже жодного виробництва не відкрили? А все просто. Якщо раніше бюджетні кошти на освіту, охорону здоров'я, зарплати вчителям і медикам йшли на район, а вже район їх розподіляв, то зараз вони падають прямо на ОТГ, і суми в них стали начебто великими. Але ж вони виконують роль кас з видачі грошей. Децентралізували видачу державних грошей — це перше.
І друге — ОТГ отримали можливість встановлювати у себе заробітні плати, зробили їх гарними, особливо для сільської місцевості, створили апарати. Скажімо, якщо раніше були районні відділи освіти, культури, економіки, агропромислового комплексу, то зараз вони в кожній ОТГ, а це знову люди, які потребують заробітних плат. Якщо брати район, то ми побачимо, що адміністративний апарат в його межах зріс, як мінімум, вдвічі. Адже не значним чином скоротили районні ланки, залишилися районні ради, залишилися районі адміністрації. Навіть у Житомирській області маємо таке явище, коли весь район – це об'єднана територіальна громада, апарат, структури, люди, а поряд з цим залишаються районна рада і районна державна адміністрація.
Належало б децентралізувати державний бюджет, щоб Київ залишав у себе лише те, що потрібно на безпеку, на зовнішню політику і на центральні державні установи. Все інше — на місця. Тоді б нам не треба було говорити про федералізацію. В принципі, думаю, це був би нормальний підхід. Тоді б люди вже починали не голосувати, а обирати, бо вони б розуміли: кого обрали, так і будуть жити, бо місцева влада володіє фінансовим ресурсом, кадровим ресурсом і повинна розпоряджатися новими можливостями виключно в інтересах громад.
Сьогодні зросла зацікавленість в обранні депутатів об'єднаних територіальних громад. Навіть люди, які сиділи на печах років з 20, злізли з них і кандидували на депутатство. У той же час все ще немає розуміння відповідальності, необхідності займатися організацією життя певної території. Все ще живуть за принципом: ми колгосп створили – присилайте колгоспників. А тут ще кандидати на президентство наввипередки наобіцяли дати все, ви тільки проголосуйте. Отже, ідея, про яку заявляв у свій час в тому числі Чорновіл, сьогодні навряд чи дістане підтримку.
Новини України – From-UA: - А якщо говорити про гуманітарну сторону федералізації — релігію, мову і повернення східних територій та Криму? То як вирішити ці питання?
Володимир Литвин: - Безумовно, в державі Україна має бути державною мовою українська. Це аксіома. А те, що зараз нам розповідають, мені нагадує спробу створювати в оперному театрі гурток хорового співу. Але при цьому треба враховувати історію, в тому числі мовну ситуацію в Україні, і не намагатися силоміць впроваджувати державну мову. Якщо уважно подивитись на проект закону, то належало б дати відповідь на питання: який фінансовий ресурс потрібно закласти в бюджет для реалізації закону про мову? Скажімо, на комісію зі стандартів державної мови — я коли подивився, а там люди, які будуть на зарплаті і у них буде апарат. Далі – так звані мовні інспектори. Виявляється, що й для них потрібен апарат! Причому з розпорядчими функціями. Не члени комісії, а апарат! Зокрема, вони будуть ставити завдання Інституту української мови.
А чи не логічніше було б збільшити фінансування Академії, яке на сьогодні мікроскопічне?! Повірте, я це знаю, бо три роки пропрацював віце-президентом Національної академії наук України. Додайте штатів і фінансування тому ж Інституту української мови і він робитиме все необхідне. Причому політично не упереджено, виходячи виключно із традицій, мовних правил і толерантності у цьому питанні. Так ні, створюються нові бюрократичні структури, які житимуть за принципом: мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем. Зрозуміло, що в такий спосіб не примусимо любити українську мову.
Ясна річ, що має бути процес не примусу, а заохочення. Щоб володіти українською мовою було престижно, щоб високого рівня була художня і наукова література. Зараз з видавничою справою поліпшився стан. Але загалом маємо ситуацію, яку один чоловік змалював так: на запитання «Що робиш?», треба відповідати – «Пишу роман, читати нічого». Щоб справді була література, за якою ганялися. А то з десяток чоловік зібралися і сказали: «Ми є модними і головними письменниками і нас ви читайте». У цьому вбачаю одну із причин заборони літератури з Росії. Щонайперше наукової. Чому мені якісь чинуші повинні вказувати, що я маю читати? Абсурд!
Крім того, якщо буде прийнято цей закон, виникне проблема зі ЗМІ. Але якщо б у нас більше делегувались повноважень на місця, у тому числі у мовному питанні, то там краще розібрались, що, скажімо, угорці мають право послуговуватися угорською мовою, але обов'язково мають розуміти, що без української мови їхні діти не матимуть перспективи, кар'єрного та іншого зростання. Але ж ви розумієте, чому ті ж угорці так наполегливо захищають право на рідну мову — в тому числі й через те, що вони не бачать перспектив в Україні, щодня дивляться через кордон і бачать там стабільність, що там не вбивають, не грабують, там рахуються з національними особливостями і там рахуються з людьми.
У проекті закону йдеться про корінні народи, але виділяють один народ. Тоді як для початку слід дати визначення, що таке корінний народ. І було б зрозуміло, хто підпадає під це визначення, окрім кримських татар. Ми не повинні на догоду політичному моменту зациклюватися на одному вузькому підході, не враховуючи те, що викличе, як мінімум, глухе невдоволення або відкритий спротив. Та хто про це думає.
Вимушений констатувати, що більшість українських політиків до кінця жодної книжки не дочитали, а беруться судити і оцінювати. Якщо людина має знання, у неї завжди є сумніви, це очевидно. А невігласи впевнені, переконані і свято вірять в те, що їм жодні авторитети не потрібні. Що вони – авторитети. Через це так і живемо, коли, за словами класика, «пливе нудьга, пливе безнадія і стиха хлипає сум».
А щодо ситуації на Сході та з Кримом – це тема для окремої розмови. Хоча скажу, що війна багатьох у владі влаштовує. Вже навіть тому, що дозволяє багато що списувати на неї.