Яременко: «Порошенко дав себе обманути російській дипломатії, в результаті і війна не припиняється, і території не повертаються»
Про те, яка нова зовнішня політика нас очікує з новообраним президентом, чому антиросійські санкції слабшають і під впливом чого, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український дипломат, голова аналітичного центру «Майдан закордонних справ» Богдан Яременко.
Новини України – From-UA: - Богдане Васильовичу, добрий день! Одним з основних своїх досягнень президент Порошенко, що відходить, називав створення широкої коаліції проти Росії. Є в цьому, ймовірно, правда, адже широка міжнародна підтримка запобігла більш агресивним діям Путіна. Але зараз ми бачимо, що ця коаліція тріщить по швам, є недостатньо ефективною. Чому, на ваш погляд, так сталося?
Богдан Яременко: - Давайте скажемо прямо, що заслуга України в тому, що деякі країни світу запровадили санкції проти Росії, і якщо ця заслуга України і є, то вона абсолютно не визначальна. Це зовнішньо-політичне стратегічне рішення, яке кожна держава приймає на свої якісь внутрішні мотиви, виходячи зі свого розуміння того, що є добре, а що – погано для безпеки. І, в принципі, ті санкції, які приймалися, вони приймалися країнами Заходу не на звернення України, не на вимогу України, не через якісь там гарантії України по створенню широкої міжнародної коаліції, а тому що вони вбачають загрозу для себе в діях Росії. Вони вважають не тільки агресію проти України, а і в цілому агресивну політику Росії неприйнятною і намагаються реагувати у спосіб, який би з одного боку, дав сигнал Росії, а з другого боку, не був для них надто обтяжливий з точки зору економічних, політичних і інших наслідків.
Якщо керуватися такою логікою в розумінні, чому існують санкції проти Росії, тоді абсолютно стає зрозуміло, які проблеми в продовженні цієї політики. В багатьох країнах світу, які запровадили ці санкції під впливом анексії Криму, збиття малайзійського “боїнгу” над територією України немає системного усвідомлення розуміння російської військової загрози. не зазнавали прямих нападів з боку Росії чи в електронній сфері, чи у військовій, як Україна, чи в гуманітарній, як деякі інші країни. Тому вони щоразу, приймаючи рішення про продовження санкцій, як реагувати на дії Росії, виходять з того, що без якоїсь явної загрози для себе немає сенсу розширювати санкції, або продовжувати їх, або взагалі їх існування, оскільки Росія не зупинилася, питання не вирішується і т.д. Тому це постійна робота, вона ніколи не припиняється у діалозі з цими країнами, причому як на рівні дипломатії, так і на рівні відкритої публічної політики у поясненні, що відбувається, чому санкції проти Росії ефективні, чому їх треба продовжувати.
Це буде постійна робота, і в тому числі загроза, що якась з країн в ЄС внаслідок, наприклад, зміни уряду, коли прийдуть інші політичні сили, відмовиться продовжувати санкції, а відтак розвалиться вся європейська система. І ця ситуація збережеться, чим довше триватиме російська агресія. І власне кажучи, це є великою мірою розрахунок Росії, що з часом це питання буде знято, і світ нікуди не дінеться і прийме її політику і буде змушений змиритися з тим, що вона має право чи має можливість на деяких суміжних територіях робити все, що вона хоче.
Новини України – From-UA: - Останнє опитування у Фінляндії показало, що більшість людей виступають за скасування санкцій проти Росії, при цьому вказана характерна мотивація: більшість вже не пам’ятає привід, з якого ці санкції було впроваджено. Україна давно вже перестала бути №1 порядку денного у світі. І це природно. Але коли це було, Київ не зумів належно скористатися з цієї унікальної можливості. Ви згідні з таким твердженням?
Богдан Яременко: - Мені здається, це комбінація речей, які є абсолютно правильні і які є сумнівні. Фінляндія підтримала санкції ЄС і вона є учасником цього санкційного режиму, значить, зміг Київ скористатися цим. Чи це заслуга Києва, чи це руками української дипломатії, чи ні — це вже другорядне питання, але Фінляндія є учасником процесу, і це є очевидна відповідь: вона не визнає окупацію Криму, запроваджує санкції через події на сході України — от вам відповідь. Це і є приклад того, про що я говорив. Просто Україна ніколи не була №1 на порядку денному у світі і ніколи не буде, на що і розраховує Росія.
Дійсно зрозуміло, що Фінляндія як країна, яка межує з Росією, яка напряму не зазнає агресії, або громадська думка не розуміє, що вона зазнає агресії як слід, тому що росіяни все ж таки займаються неприємними речами в тамтешньому кіберпросторі і т.д., але, тим не менше, очевидно, влада Фінляндії не вважає за потрібне на цьому зайве акцентувати увагу і реагує якось спокійніше і зваженіше, і відтак громадська думка починає аналізувати, чому б Фінляндія не могла б скористуватися сусідством з Росією більше для розвитку економіки, для отримання прибутків і т.д. Тому тут різне відчуття російської загрози призводить до різного ставленні країн ЄС до перспектив продовження політики санкцій, і ця ситуація зберігатиметься.
Новини України – From-UA: - Новообраний президент наразі не пропонує нічого принципово нового для вирішення україно-російського конфлікту. Хіба що розширення мінського формату (який фактично не діє) за рахунок підписантів Будапештського меморандуму. Але на таке розширення потрібна згода як США і Великої Британії, так і Росії, ну і очевидно нинішніх “нормандців” – Франції та Німеччини. Чи вийде з цього щось? Може ви маєте якісь кращі пропозиції?
Богдан Яременко: - А що може бути нове у війні? Її можна виграти, програти і в результаті підписати мирний договір, або про капітуляцію, або про репатріацію — тут варіантів небагато. Тут пропонувати нічого. Що стосується ведення самих переговорів, то не сформульована повністю в публічному просторі стратегія Зеленського. Чи її немає, чи Зеленський намагається так, як він зробив на виборах з багатьма речами, не розкривати їх раніше часу, це ми побачимо. Але він робить натяки на зміну переговорної лінії. І це те, що багато хто не розуміє в країні, скажімо, значення деяких формулювань Зеленського.
Коли він говорить про те, що для нього пріоритетне припинення вогню — це ж і є зміна переговорних підходів, тому що для Порошенка було пріоритетом повернення територій. Саме тому, що він хотів повернення територій як найшвидше, він пішов на Мінські домовленості, тобто він дав себе обманути зрештою російській дипломатії, яка висунула неприйнятні умови для повернення тих територій, і в результаті і війна не припиняється, і території не повертаються, тому що ні Порошенко, ні Україна не можуть виконати ті умови, які взяли на себе. Тому тут вже є очевидна зміна тональності, тобто Зеленський говорить, що він старатиметься не наступити на ті самі граблі і не вірить в обіцянки повернення тих територій, але хоче досягти припинення вогню, зменшення рівня інтенсивності бойових дій, зменшення кількості жертв, або в ідеалі їх припинення.
Це можна передбачати, скажімо, як виконання після того Мінських домовленостей, так і не виконання, оскільки очевидно, якщо Мінські домовленості не призвели до припинення вогню, то це можна досягти в якийсь інший спосіб. Але як людина відповідальна він не займається демагогією, популізмом і не обіцяє виконати це за два тижні чи за дві години, і це правильно, тому що йде війна, і тут від України далеко не все залежить. Війна закінчується тоді, коли твій супротивник говорить, що все, війна закінчилася, а не коли ти це заявляєш. Тому тут ще багато чого залежить від РФ. І це треба розуміти. Не можна обіцяти те, чого не можна виконати.
Новини України – From-UA: - У Росії ці санкцій дійсно представляють загрозу для економіки, політики, громадян?
Богдан Яременко: - Представляють. Ці санкції не ставлять питання про те, виживе Росія чи ні, але вони призводять до деградації російської економіки у спосіб, достатньо відчутний. Більшість аналізів ще півтора-два роки тому говорили, що російській економіці вже задані такі збитки, які фактично майже неможливо компенсувати у середньо-строковій перспективі. І це продовжується. Тобто російська економіка деградує. Ми бачимо навіть по макроекономічним рішенням РФ розподіл багатств адміністративними методами, який свідчить про те, що їх стає менше, що ринкові механізми вже не працюють, тобто РФ змушена заощаджувати, змушена думати, як найкраще використати те, що залишилося, те, що вона має. Такої проблеми до санкцій у Росії не було.
Частково це, звичайно, пов'язане з цінами на нафту, але частково це пов'язане з тим, що Росії перекрили доступ. Тут, мабуть, навіть не стільки торговельні санкції, скільки інвестиційні і кредитні ресурси для Росії недоступні. І недоступні деякі технології, дуже важливі з точки зору забезпечення сталого видобутку енергоносіїв. І ось це б'є по економіці Росії дуже відчутно. Ми бачимо деякі ознаки, тільки для фахівців зрозумілі, як їх трактувати. Ми бачимо, що Росія не змогла виконати програму імпортозаміщення повністю, і це саме через санкції не може наладити у себе випуск всього того, що їй потрібно і для оборони, і для цивільного сектору. Ми бачимо, що Росія не може завершити програми, швидше за все, переозброєння, тому що санкції зірвали постачання, в тому числі і із України, деяких складових, в тому числі для військово-морського флоту — двигуни, турбіни і т.д, які Росія не може сама за п’ять років налагодити виробництво. Тому є маса ознак того, що санкції проти Росії працюють і вони є ефективні. Але крім економічної складової є ще й політична складова: а якщо не санкції, то що? Як відповідати на агресію? Ми бачили, що недостатня відповідь на агресію Росії в Грузії призвела до початку війни в Україні. Тому тут ще треба розуміти, і це та теза, яка повинна проводитися українською дипломатією зі всією майстерністю і ентузіазмом. А насправді ж вибір перед світом дуже простий, зокрема перед Європою: або санкції, або війна.
Новини України – From-UA: - Як ви думаєте, як довго ще Росія витримає міжнародний натиск?
Богдан Яременко: - Важко прогнозувати, тому що Росія витримує його завдяки зниженню рівня життя населення. І при цьому Росія готується дуже активно, спрямовано і системно до того, що рівень життя буде знижуватися і далі. Тобто вона запроваджує в інформаційній сфері ті заходи, скажімо, як промивання мізків, культ Сталіна — знов-таки, мені здається, що це підготовка до того, що може бути ще гірше, як це було при Сталіні, і це нормально. Мілітаризація Росії, зокрема цивільної сфери, аж до дитячих садків і т.д. Важко спрогнозувати, наскільки довго росіяни будуть терпіти зниження рівня свого життя заради мілітаристичного порядку денного Путіна, який нічого їм не дає, окрім голої пропаганди про якусь велич Росії, якщо вона стає бідніше. Але, тим не менше, поки що російській владі достатньо успішно вдається стримувати невдоволення, викликане падінням рівня життя, економіки, через реалізацію цієї войовничої зовнішньої політики.
Новини України – From-UA: - Які збитки Україна та її громадяни несуть через ті санкції?
Богдан Яременко: - Я думаю, що єдина країна світу, можливо, крім Грузії, де немає сенсу говорити про економічні наслідки санкцій, це Україна. Чому? Тому що ми позбавлені іншого способу реагування на агресію проти себе. Ми зобов'язані навіть ціною своїх достатків обороняти свою країну. Коли ти ведеш оборонну війну, питання не в ціні, питання у тому, щоб виграти її. Будь-яка ціна годиться, звичайно, якщо це не ціна в людських життях, а економічна. Тому ця логіка для України — це логіка поразки, це логіка демотивації — говорити про ціну оборони. Україну треба обороняти. Крапка.
Ми, звичайно, втрачаємо економічно. Але давайте скажемо прямо: якщо ми не будемо втрачати через санкції, ми будемо більше втрачати на полі бою, і Росія матиме більше можливостей воювати проти нас. Тому це взаємопов'язані питання. Я не думаю, що тут якась пряма математика дасть відповідь, скільки це коштує. А скільки коштує людське життя? Тому це так не працює для України. Для України санкції — це політичне рішення. Рішення від безвиході. Ми не маємо іншого способу реагування. Ми повинні воювати. І ось ця тотальна війна, яку ми ведемо проти Росії, а Росія проти нас, вона повинна передбачати і завдання економічних збитків РФ. Так, вони, звичайно, мають і зворотню сторону медалі, ми теж будемо при цьому втрачати, але ми повинні йти, свідомо розуміючи, яка мета.
Новини України – From-UA: - Певне загострення відносин із сусідами, зокрема з Угорщиною та Польщею, слушно пов’язують з націоналістичною спрямованістю урядів цих країн – цим трендом була, до речі, охоплена і Україна. Чи реально щось змінити в цьому напрямку, чи треба просто чекати, коли пройде мода на націонал-егоїзм?
Богдан Яременко: - Мені здається, що ці тренди — поширення якихось популістичних поглядів, націоналістичних і т.д., вони не обумовлюють погіршення відносин. Це те, що сталося внаслідок невдачливості дипломатії і урядів спокійно реагувати на те, що відбувається, і знаходити якісь компроміси, правильний спосіб реагування. Мені здається, ми іноді занадто емоційно реагуємо на певні демарші, на певні події в Польщі, в Угорщині, забуваючи, що ми воюємо не з Польщею і не з Угорщиною, не вони напали на нашу територію і захопили її, тобто це не ворожі держави. Це дружні сусідні держави, з якими є певні проблеми. Вони завжди є між сусідніми країнами. Не буде тих, що є зараз, виникнуть якісь інші. Це безумовно.
Тому, мені здається, з Польщею та Угорщиною треба домовлятися в якийсь спосіб. Ми залежимо від них багато в чому, ми потребуємо їх багато в чому, і та загроза, яка пов'язана чи з Орбаном, чи з націоналістичним урядом у Польщі, вона не співмірна з тими вигодами, які ми маємо від співробітництва з тими державами і тією допомогою, яку вони нам надають і можуть надавати ще більше в плані і покращення відносин і інтеграції в НАТО і ЄС. Тобто проблеми завжди будуть між сусідніми державами. Це нормально, без цього неможливо, їх просто треба вирішувати, не загострюючи увагу і не роблячи таких дуже радикальних висновків про те, що це обумовлено націоналізмом і тут вже нічого не зробиш, що у нас є якісь нездоланні протиріччя. Нема у нас нездоланних протиріч з Угорщиною і Польщею. З Росією є. Росія добивається зміни територіальної цілісності України, ставить під загрозу суверенітет, сумнівається взагалі у тому, що існує така нація. Це нездоланні розбіжності, їх очевидно можна вирішити тільки війною. З Угорщиною, Польщею, Румунією і іншими державами у нас немає таких проблем.
Новини України – From-UA: - Чи зміниться наша міжнародна політика з новим президентом?
Богдан Яременко: - За Конституцією формально президент має більше повноваження у зовнішній політиці. Але у нас так склалося, що Україна не є авторитарною державою і у нас є дуже багато зовнішньо-політичних гравців в країні. Наприклад, у нас є олігархи чи великий бізнес, які, попри те, що країна воює, підказують, що треба вести торгівлю з РФ і т.д. з іншої сторони, у нас є величезний громадський сектор, який хоче європейську інтеграцію, який голосно кричить і вміє формувати громадську думку і добивається того, що підтримка ЄС, НАТО збільшується в Україні від року до року. Тому гравців зовнішньо-політичних дуже багато, вони нікуди не зникають. Президент Зеленський, як і кожний з президентів, хто згідно з Конституцією має повноваження в цій сфері, звичайно, спробує ввести якийсь свій стиль у зовнішню політику, але зовнішня політика такої великої країни, як Україна, не розвертається впродовж року, двох-трьох, вона не може змінитися кардинально, тим більше, що зовнішня політика і гравці, які на неї впливають, ще залежить від кількості ресурсів.
Ці ресурси в країні дуже обмежені, бо більшість ресурсів, які у нас є, йдуть на оборону. І щоб вони зросли в рази, звичайно, потрібен час, потрібні роки. Тому негайних величезних змін я не очікую. Це було б нелогічно і неправильно очікувати, але дуже потрібні зміни у переговорній політиці щодо мирного врегулювання, налагодження мирних відношень з сусідами на Заході, які постраждали останнього часу. Так, цього можна досягти, і я сподіваюсь, що Зеленський цим займеться, так само, як, можливо, буде непогано, якщо Зеленський як глава української дипломатії більш, ніж Порошенко, зосередиться на популяризації, скажімо, українських реформ, на просуванні змін на міжнародній арені. Наша підтримка залежить не тільки від того, що ми воюємо з Росією, а й від того, наскільки світ довіряє нам і в плані нашої здатності розвиватися, змінюватися, реформуватися, боротися з корупцією. Тому стиль, і це вже абсолютно відчутно, інший у Зеленського. Чи він це реалізує у вигляді якихось системних рішень, це тільки час покаже, недовго чекати.