Бабич:«Треба домовитись про правила співжиття на спільній території, аби нам, таким різним, було комфортно жити разом»

Про суспільний договір, про нову Конституцію, про те, довкола чого українці можуть об’єднатися, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповіла політичний психолог Богдана Бабич.

Новини України – From-UA: - Богдано, добрий день! Перед виборами президента суспільство поділилося на два табори: 75 і 25%. Різні звучали пояснення, хто є хто, але все ж таки. Як би ви пояснили цей розкол? Зараз він вже менше відчувається і чому?

Богдана Бабич: - Зрештою, поділ за електоральними симпатіями є достатньо природнім для демократичного суспільства. Так, на президентських виборах спостерігалась висока емоційна напруга, але це не вперше в Україні. Можна згадати вибір між Ющенком і Януковичем у 2004 році. За емоційною напругою вони були не менш, а я б навіть сказала більш потужні. Якщо говорити про 73% виборців, то це досить неоднорідне середовище. І в цій цифрі присутні, наприклад, ті, хто сам нещодавно голосував за Порошенка у 2014 році, і були розчаровані відсутністю змін на краще. Інші хотіли бачити у владі нових людей. Зрештою, серед них були і ті, хто взагалі не сприймав постмайданну владу з самого початку, але розчарувалися в політичному таборі колишніх регіоналів і також хотіли бачити “нові обличчя” в парламенті.

Ми можемо так само говорити про неоднорідність тих 25%, які підтримали Порошенка. Це ж не лише його симпатики, але й ті, хто боявся приходу Зеленського. Якщо ви помітили, на виборах в Україні в першому турі голосують “за”, а в другому “проти”. Та й емоції підігрівались в соцмережах, працювали “ботоферми” з обох боків.

У Верховну Раду на парламентських виборах потрапила не лише партія “Слуга народу” і “Європейська солідарність”, а й інші політичні сили. Протистояння Зеленський – Порошенко трансформувалося і перекинулось на інші сфери. На порядку денному вже спостерігаємо конфлікти за лінією Коломойський — Ахметов, Богдан — Данилюк тощо. Далі буде...

Новини України – From-UA: - На якому ще підґрунті у нас різняться громадяни? І що нас гуртує?

Богдана Бабич: - Українці ніколи не були схильні до тоталітаризму. У нас апріорі багатоманітне суспільство. Різноконфесійне, поліетнічне, різнокультурне. Японія і Польща більш гомогенні суспільства чим Україна. І навіть там є різні групи інтересів та протиріччя між ними. Ми різні. Це норма в глобальному світі. Така різноманітність може спричиняти конфлікти, якщо немає домовленостей про правила взаємодії.

Де ми єдині? Ми – громадяни України. Можна мати різні точки зору, але треба домовитись про правила співжиття на спільній території, аби нам, таким різним, було комфортно жити разом. Тоді наша багатоманітність стане нашою сильною стороною.

Новини України – From-UA: - Тобто це є нормальним для європейського суспільства?

Богдана Бабич: - Звісно. Можна взяти до прикладу ту ж саму Польщу. У них одна мова, одна нація, одна віра, але громадяни можуть мати різні уявлення про майбутнє країни, як вона має розвиватись. І вони це вирішують на виборах, як і в інших демократичних суспільствах.

Новини України – From-UA: - До речі, зараз вже можна констатувати, що Україна – це Європа? За якими ознаками і чия це заслуга?

Богдана Бабич: - Можна сказати, що у переважної частини громадян України європейська культурна ідентичність. Так, у нас є частина, орієнтована на “руський мир” і СРСР. Вони живуть минулим та фобіями. Та ми рухаємося в бік Європи політично, економічно, ми запроваджуємо європейську правову культуру, вчимо іноземні мови. Молодь краще говорить іноземними мовами, що відкриває для них більше можливостей для самореалізації в світі.

Так, ми рухаємось в європейському напрямку, але я не можу сказати, що заслуги можуть бути кимось приватизовані. Активісти роками вибивали з української влади реалізації євроінтеграційних ініціатив. Це прагнення багатьох українців, які були у Європі й знають, чим європейські країни відрізняються від України. Потрібно побудувати правову державу, в якій можна довіряти правосуддю, а не їздити в Лондонський суд з'ясовувати свої стосунки.

Новини України – From-UA: - Безвіз посприяв зближенню України з Європою?

Богдана Бабич: - Гадаю, що так. Чимало українців скористались безвізом, оформили паспорти і відвідали країни Євросоюзу. Вони привезли знання про інше середовище, іншу правову культуру. Тепер вони порівнюють життя в Європі й бачать недоліки, які варто виправити в Україні. Як на мене, це підштовхує Україну швидше розвиватися. Бо в світі є конкуренція за робочу силу, і для того, щоб Україна була конкурентноспроможною державою і не втрачала своїх громадян, вона має забезпечити їм такий самий комфорт, що є в європейських країнах.

Новини України – From-UA: - Братські відносини з росіянами – в минулому? Чи можливо в перспективі примирення? За яких умов та обставин?

Богдана Бабич: - Не існує братських відносин. Це міф для повзучої окупації однієї держави – іншої. Є партнери, а є конкуренти. Після агресії 2014 року Росії не можна довіряти як партнеру. Москва порушила всі можливі договори. Примирення з агресором – це акт капітуляції. Покоління, яке на собі зазнало агресії, стоятиме цьому на заваді. Так, може бути припинення вогню на фронті, але не через прощення і не примирення, а через переговорні домовленості.

Які можуть бути умови нормалізації відносин з росіянами? Я думаю, що це можливо після зміни політичного режиму у Москві, розпаду Російської імперії, обов'язкової компенсації Україні збитків і повернення території — тоді можна говорити про налагодження відносин, як сталося з Німеччиною, яка досі виплачує компенсацію євреям. Тобто таке покаяння, щоб нарешті Росія і росіяни усвідомили, що вони зробили. Коли росіяни дізнаються, що реально відбувалося, тоді можна буде говорити про якийсь діалог.

Новини України – From-UA: - Як нам повернути до України не території, а людей, які залишилися в ОРДЛО, в Криму? Яка повинна бути проведена робота, щоб повернути людей обличчям до мирної України?

Богдана Бабич: - Хто хотів виїхати і мали таку можливість, вони виїхали. На окупованій території працюють пропагандистські канали агресора, формується відповідні стійкі уявлення про «бандерівську Україну», яка існує в телекартинці, але, сприймаєтеся, як реальність. Там діють правила тоталітарного режиму, ще жорсткішого, ніж в Росії. Тому, без процесу десепаратизації, очищення від бойовиків та кримінальних елементів, встановлення правової справедливості, людей ми не повернемо. Прикладом хибності таких уявлень є існування невизнаного Придністров’я європейською Молдовою.

Концепція мирної реінтеграції Молдови передбачала створення сприятливого середовища для мешканців Придністров’я. В Кишиневі розповідали про мирну Молдову, яка рухається в ЄС, де покращується добробут громадян, відкриваються кордони, але це не привабило Придністров’я, які зараз знаходяться фактично в заручниках російської окупаційної армії. Теж саме в Абхазії та Південній Осетії.

Це ілюзія, що ми зможемо повернути людей Донбасу, без повного контролю цієї території.

Новини України – From-UA: - Богдано, ви згадали Абхазію і Придністров'я — так а що тримає цих людей так довго?

Богдана Бабич: - Російський окупаційний режим. В деяких місцях є конфлікти і т.д., але російські “дружні” обійми можуть задушити, якщо сильно борсатись. Я була, в Абхазії, і я бачила, яке там життя. І тому коли у нас почався Крим і Донбас, я чудово розуміла, наскільки добре громадянам буде жити під росіянами. Коли ти бачиш подібні конфлікти і бачиш, як вони “розвиваються”, зникають ілюзії, що треба йти цим шляхом.

Новини України – From-UA: - Є така думка, а вона останніми роками лунає все частіше, що в Україні все-таки громадянська війна. Чому?

Богдана Бабич: - Цю думку нав'язують російські пропагандисти і їхні контрагенти в Україні. Деякі європейські політики, навіть деякі українські діячі поширюють цю фейкову конструкцію. Коли ми були в Польщі на круглому столі у 2014 році, ми їм розповідали, наскільки російська пропаганда є загрозливою для самої Європи, як Росія буде впливати на свідомість європейців, але європейці думали, що це наша параноя.

Чому Росії потрібно просувати ідею про “громадянську війну”? Тоді їм не потрібно нести політичну, економічну та репутаційну відповідальність. Їм не треба платити компенсації за вбитих українців, виплачувати кошти за зруйноване житло, бо це можна видати за “сварку між своїми”. Так, Росія хоче уникнути відповідальності, а наша задача наводити факти, вирахувати збитки і послідовно досягати справедливості.

Новини України – From-UA: - На прикладі з Україною ми побачили, що армія, віра і мова більше не єднають людей, а роз'єднують. Тоді навколо чого українці можуть дійсно об'єднатися?

Богдана Бабич: - Ми довго дискутували і думали, як досягти ладу між різними громадянами України. Я бачу такий шлях через суспільний договір, де ми домовимось про правила проживання на цій території. У нас різні цінності, різні релігійні уявлення, ми говоримо різними мовами, і щоб нам добре жилось таким різним, ми маємо домовитися про правила співжиття.

Нам є про що домовлятись. Наприклад, про спільні ресурси. Ми як народ, як громадяни України, володіємо надрами, але безпосередньо не отримуємо дохід від їхньої експлуатації. Чому б не видати кожному громадянину банківську картку, куди б щомісячно перераховувався цей дохід? А людина сама вирішить куди їх витратити. Про такі речі треба говорити. Коли ми домовимся про принципи співволодіння спільними ресурсами, тоді можна переходити до дискусії про критерії оцінки управління цими ресурсами. Наприклад, ефективність уряду можна досить легко оцінити за розміром щомісячного доходу на банківській картці.

Звісно, аби почати домовлятись треба визначитись з основними принципами. Якби лишень українці свідомо визнали хоч два: множинність і недомінацію, нам би суттєво стало легше жити разом. Якби ми визнали, що є різними і не намагались нав’язувати одне одному свої уявлення про життя, то не мали б стількох конфліктів.

Новини України – From-UA: - Як ви думаєте, чи вдасться це зробити українцям?

Богдана Бабич: - Сподіваюсь на це і докладаю певних зусиль зі свого боку, щоб ідея про суспільний договір вийшла на порядок денний в суспільстві. Ми не зможемо ефективно розвивати країну, якщо не домовимось в ній про правила співжиття. В суспільстві постійно спалахують конфлікти, які нас розділяють і послаблюють. У суспільстві, де “людина людині вовк” жити некомфортно. Я за іншій суспільний договір, де “людина людині людина”. Як тільки ми це усвідомимо і домовимось про засадничі принципи співжиття, ми підемо у правильному напрямку.