Михаил Папиев: «Дискутировать о членстве Украины в ЕС без сигнала Брюсселя, как обсуждать будущего ребенка еще не беременной женщины»

...министром труда и социальной политики Михаилом Папиевым находилась в Брюсселе, где провела небезуспешные переговоры с Европейским социально-экономическим комитетом - консультативным органом, представляющим разные социально-экономические группы стран-членов ЕС. После встреч, выступлений и переговоров, украинский министр согласился дать эксклюзивное интервью ПроЕвропе: о ЕС, позитивных сигналах и внутренних украинских сложностях.

- Михаил Николаевич, наш разговор хотелось бы начать с вашего нынешнего визита и переговоров в Европейском социально-экономическом комитете. Каких договоренностей вам удалось достичь сегодня?

- Я хотел бы начать с самой цели этой поездки, и того, что стало, на мой взгляд, главным сигналом для социально-экономического комитета Евросоюза - это наша последовательность. Три недели тому я приезжал с трехсторонней делегацией, более расширенной - 18 человек - для изучения опыта правительства Фландрии в вопросах социального диалога. Одновременно состоялась встреча с руководителем Международной секции Европейского комитета Филипом Хамро-Дроцем. Мы обсудили общие вопросы, и нас услышали.

Знаете, самым удивительным было то, что в этот раз он сказал: «Так вы оказывается очень серьезные и наступательные люди. Обычно к нам приезжают представители разных стран, приедут, поговорят, и уезжают. А тут первый раз мы видим, что вы через три недели приезжаете опять с представительной делегацией, в которой есть два работодателя, два представителя профсоюзов, представители государства и представители Международной организации труда».

Мы приехали с амбициозными вопросами о развитии сотрудничества. И, что самое важное, мы были восприняты здесь, как представительная делегация гражданского общества: да, есть представитель правительства, но есть и представители работодателей и профсоюзов, что для них означает представительство широкой общественности, то есть, фактически представители организаций и государства, которые решают весь спектр социально-трудовых отношений в стране.

- В чем заключается амбициозность вопросов, поставленных украинской делегацией?

- Для нас самое главное - это сигнал, что Украина рассматривается, как член ЕС в будущем. Потому что всякие беседы о том, готова Украина, не готова, какую адаптацию законодательства делать, какую реформу судебной власти, какую реформу социально-трудовых отношений делать, мы можем вести только после того, когда будет четкий и вразумительный сигнал. Тогда мы можем четко и ясно смоделировать план, какой шаг будет первым, какой вторым... Иначе, любая дискуссия о том, насколько готова Украина к вступлению, и сколько ей лет может понадобиться, напоминает обсуждение того, какой у будущего ребенка будет цвет глаз, цвет волос, пол, но при этом, женщина еще даже не беременна.

Как только этот сигнал будет, мы готовы все отстраивать. Главным для нас являются европейские ценности: не просто идея, давайте, вот, вступим в ЕС. Нет. Надо учитывать многообразие и многоукладность каждой страны, специфику. Даже социально-экономические советы в разных странах ЕС разные, но у людей есть модель сотрудничества, модель принятия решений, консультаций, вырабатывания рекомендаций.

Ну и еще. Кроме последовательности, нам нужно, чтобы не было разрозненности внутри страны. К сожалению, это беда наших политиков и представителей некоторых общественных организаций: они считают за должное приехать в Брюссель, сгустить краски, наговорить массу небылиц об Украине, облить, образно говоря, грязью Украину, думая, что зарабатывают какие-то баллы объективности. Ничего подобного. Нам на встречах говорили, что им понравились наши делегации, потому что они говорили в конструктивном поле: что надо сделать в Украине. Никто не говорит, что у нас все прекрасно, у нас масса проблем. Мы много сделали, но еще многое надо сделать. Главное, что есть внутренняя консолидация.

- Насколько интересно для Украины сотрудничество с Европейским социально-экономическим комитетом? Ведь, не секрет, что этот орган носит лишь консультативный статус?

- Да, вы правы, статус консультативный. Но, несмотря на это, комитет является очень влиятельным органом ЕС. Как показывает практика, 99,9% решений комитета получают одобрение у Европейской комиссии и Европейского парламента. Это, как раз, работающая модель гражданского общества. Потому что вряд ли кто-то из депутатов Европарламента или комиссаров ЕС сможет противостоять коллегиально наработанному решению, за которое проголосовали более 300 членов комитета из всех стран-членов ЕС.

Кроме того, сотрудничество с Комитетом может дать нам неоценимый опыт. И уже сейчас его представители говорят о готовности поделиться с нами своим опытом, предоставить техническую помощь, экспертов по многим вопросам социально-экономической жизни страны. И в первую очередь по вопросам социальной справедливости. Вы считаете, что в Украине есть сегодня социальная справедливость? Нет. Я тоже, как министр, который отвечает за социальную политику, отстаиваю эту позицию, что социальной справедливости сегодня в Украине нет. Какая-то форма ее есть, но она абсолютно несовершенна. Нам необходимо вернуть утраченную социальную справедливость, например, гражданам, которые, без преувеличения скажу, обмануты приватизацией. У них надежды были на приватизацию совершенно другие. У нас снова могут появиться обманутые люди, если мы необдуманно, не сформировав цену на землю, введем сейчас рынок земли. И здесь нам как раз европейские эксперты очень понадобились бы. И много других вопросов требуют в Украине существенного улучшения.

- Вы перечислили много вопросов, которые, в том числе, выходят за рамки полномочий Вашего министерства. Не получится ли так, что коллеги по Кабинету Министров Украины откажутся от сотрудничества по этим направлениям?

- Знаете, когда министр едет в такую поездку, он получает правительственное задание. Я же, как министр, который уже во втором правительстве Виктора Януковича работаю, встречался перед поездкой с премьером, и мы обсудили эти вопросы. Премьер-министр сказал мне четко и ясно свое видение разновариантность: а что в этом случае, а в этом, а какая конечная цель.

Напомню, что осенью прошлого года премьер-министр был здесь, в Брюсселе, и я во время встречи с президентом Социально-экономического комитета Димитрисом Димитриадисом, сказал, что фактически 70% из того, что было намечено в тот приезд, уже решено. Осталось 2 вопроса, но они имеют объективные причины: это вступление в ВТО, вы знаете про проблему с Киргизстаном, она объективна, и она выходит, на мой взгляд, за рамки чисто экономических причин. И второй вопрос - реформирование судебной системы. У нас с июня не работает Верховная Рада, а это поле решений парламента. Тем более, что некоторые вопросы требуют внесения изменений в Конституцию, для которых нужно 300 голосов. И для этого мало иметь какую-то коалицию каких-то там отдельных полюсов, для этого необходимо иметь широкую коалицию, которая объединила бы всю страну вокруг этих вопросов, и которая нашла бы 300 голосов для принятия нужных решений.

- А что мешает иметь в парламенте два полюса: коалицию и оппозицию, которые бы при этом смогли найти общий язык по вопросам вступления в ЕС? Ведь ни «Наша Украина», ни БЮТ, ни Партия регионов не имеют принципиальных возражений против вступления Украины в Евросоюз?

- Знаете, я бы несколько расширил ваш вопрос, и начал бы с того, что нам нужна политическая культура, в первую очередь, и политическая ответственность. Чтобы мы информировали наших граждан: уважаемые товарищи, когда вы голосуете на выборах, вы голосуйте не за лицо выбора, не за его обещания, а голосуйте за программу той политической силы, которая выписана. Мы должны прийти к этому. Если, например, в программе партии нет четкой позиции о вступлении в НАТО, как не было этой позиции в программах БЮТ и «Нашей Украины» на выборах 2006 и 2007 годов, то должно быть наложено общественное табу на то, чтобы эти политические силы проводили в жизнь решения, на которые они не получили мандат доверия избирателей.

И как только мы придем к модели, когда у нас люди будут понимать, что не надо любить глазами и ушами, а надо давать оценку политической силе по тем позициям, которые она писала в предвыборной программе, что она исполнила, что нет, вот тогда у нас все встанет на свои места. Я, как политик, знаю до буквы программы всех партий, которые прошли в парламент, но простой гражданин - не знает. Поэтому нам надо изменить саму политическую культуру поведения и партий, которые баллотируются, и людей, которые отдают голос за ту или иную политическую силу. Это очень сложная работа.

Что же касается вашего вопроса... Надо, чтобы немножко властные амбиции утихомирила каждая политическая сила. Это я говорю обо всех и о себе в том числе. Нам надо сказать всем, что у нас время «Ч». Что мы должны ставить в основу основ Украину, унитарность государства, территориальную целостность, целостность украинского этноса, исходя не из национальности, а из того, что все граждане, проживающие на ее территории - это украинцы. Нужно, чтобы политики поняли, что кроме власти, жажды власти есть какие-то более глобальные вещи.

Я, например, спокойно отношусь к понятию власти. Я был и во власти, и в оппозиции, и в стороне - ничего страшного я в этом не вижу. Главное, чтобы мы выработали генеральный курс, и тогда Украину не будет шатать из стороны в сторону в зависимости от того, какая коалиция или оппозиция. Есть конкретная цель - и страна будет к этой цели идти. И как во всех цивилизованных странах: где-то она будет более либерализировать свой путь, где-то социализировать, но вектор направления движения будет правильным.

- Давайте вернемся к теме отношений с ЕС. Как известно, сейчас продолжаются переговоры о новом усиленном соглашении с Евросоюзом. Какие предложения Ваше министерство считает необходимым закрепить в этом соглашении?

- Главной нашей задачей является то, чтобы в договоре об углубленном сотрудничестве был четкий и ясный сигнал о том, что после выполнения того-то и того-то предусматривается членство Украины в ЕС. Вот это должно красной строкой проходить. После этого, каждый по своей сфере деятельности, а наше министерство отвечает за социальную политику, предлагает свой инструмент по сотрудничеству с ЕС. Надо чтоб эти инструменты были многофункциональные, комплексные, консолидированные в одной точке, и имели общую конечную цель. Поэтому нам и нужно организовать сотрудничество с Европейским социально-экономическом комитетом, в котором принимаются все наиболее важные консультативные решения, и которые, как показывает опыт, практически все реализуются. Второе, нам надо наработать кроме вертикальных еще и горизонтальные связи. Между организациями работодателей нашими и организациями, которые представлены в комитете, организациями профсоюзов, общественными организациями. Необходимо, чтобы другие министерства и ведомства также отработали свои модели сотрудничества. Главное, чтобы диалог с ЕС был беспрерывным.

Вообще, процесс вступления в ЕС не такой простой. Необходима тщательная подготовительная работа, доведение до сведения граждан всех преимуществ членства в ЕС. И здесь надо очень терпеливо, шаг за шагом, объяснять: какие преимущества будут у Украины, как планируем решать, какими шагами. При этом, если мы идем к гражданскому обществу, нельзя бояться и не надо бояться говорить людям правду: где у нас будет улучшение, где у нас будет ухудшение. Когда мы знаем, какие риски нас ждут, тогда всегда можем подготовиться и создать все необходимые амортизаторы и буферы при принятии тех или других непопулярных решений. А непопулярные решения я думаю, что и вы прекрасно понимаете, и я прекрасно понимаю, нам надо принимать. Нам надо увеличивать динамику движения Украины, мы уже опаздываем с этим.

- Мы очень много говорили сегодня о сотрудничестве с Европейским социально-экономическим комитетом. А как обстоят дела с Еврокомиссией?

- С Еврокомиссией мы также проводили встречи. Хочу отметить, что мы уже прошли тот этап, чтобы встречаться и обмениваться комплиментами. Сейчас начинается самый сложный этап рутинной работы, потому что обязательно будут какие-то противоречия на национальном уровне, на уровне понимания той или иной предлагаемой нами модели. Это нормальный диалог, нормальный консенсус.

Кстати, еще один очень важный термин, который нам надо каким-то образом начать понимать в Украине - достижение консенсуса. Мы прошли уже этап принятия решений по принципу демократического централизма. Опыт показывает, что ни к чему хорошему это не приводит. Всегда диктат большинства над меньшинством, это путь к тоталитаризму и волюнтаризму. Необходимо научиться вести переговоры, вести диалог днями, ночами, но приходить к консенсусу. При этом, учитывая сегодняшнюю политическую и экономическую ситуацию, нам надо научиться принимать взвешенные решения на основе консенсуса на всех уровнях: на уровне гражданского общества, власти, судебной власти, парламента, Президента.

- Насколько отлажена сегодня в Украине система мониторинга европейских нормативных актов? Ведь, если мы ставим целью членство в ЕС, мы должны четко отслеживать все изменения в законодательстве Евросоюза?

- Хочу отметить два направления. Первое - то, чем занимается МИД через дипломатические миссии. Это дипломатическая работа. Она очень важна и дает возможность получать информацию о том, какие документы готовятся. Второе - это, над чем мы сейчас и работаем - внедрение механизмов гражданского общества. Чтобы представители гражданского общества имели диалог с ЕС. Чтобы мы не просто узнавали о том, какие законы готовятся, какие решения принимаются, а чтоб мы участвовали.

Мы договорились сегодня предварительно о конкретном механизме нашего участия в наработке решений. Конечно, не сможем голосовать, но можем присутствовать в качестве наблюдателей. Сейчас юристы ЕС и Украины будут выписывать эту модель сотрудничества между Национальным социально-экономическим советом и Европейским социально-экономическим комитетом. Это будет уникальная модель, при которой страна, еще не являющаяся членом ЕС, создает институт социального диалога, который финансируется Евросоюзом. То есть, это такая прорывная точка. И я очень благодарен и президенту комитета и всем президентам секций.

- Это действительно хорошая новость, но не кажется ли Вам, что в составе украинских министерств и ведомств также необходимо создать специальные департаменты по евроинтеграции, ведь, не секрет, что зачастую решения европейских органов власти, передаваемые в Украину дипмиссиями, зачастую оседают в каких-то кабинетах, пылятся на полках?

- Это не, что нужно, а необходимо, чтобы был отдельный департамент в каждом министерстве. Но это мы сможем сделать только тогда, когда получим сигнал, потому что, представьте себе, мы создали департамент по вступлению Украины в ЕС? Но это же смотрится немного смешно, пока нет сигнала. Мы должны настойчиво добиваться того, чтобы получить конкретный сигнал. И мне бы очень хотелось, чтобы тот департамент, который будет создаваться в нашем министерстве, был департаментом по подготовке к вступлению в ЕС.