Була кривда з обох сторін. Але чи маємо одне одного на віки вічні ненавидіти?

З колишнім предстоятелем Української Греко-Католицької Церкви, кардиналом Любомиром Гузаром розмовляє журналіст Polonews Євгеній Білоножко.

- Ваша еміненціє, перше питання …

- Мені не кажіть: «Еміненціє».

Якщо хочете, кажіть: «Ваше Блаженство»… Якщо хочете! (Посміхається)

В українській мові не вживаємо «еміненціє».

- А Ваше Високопреосвященство?

- Ооо! Знаєте, то таке, дуже надуте!

- Перше, що мене цікавило, та, мабуть, не тільки мене. Часи завжди однаково важкі, а люди тяжко переживали життєві перипетії. Як ви можете оцінити сьогодення: люди завжди нарікають? Чи, може, дійсно тяжко?

- Безумовно, є певна різниця. У ХХ ст. така різниця була дуже гострою. Подам такий приклад: є війна. Час війни — дуже прикрий та особливий час, на щастя він не триває безкінечно. Є різниця. Сьогодні я живу в Україні, яка знаходиться в часі переходу. Від більшовицького, радянського до такої нормалізації, якої ми бажаємо. Тому у нас є певні труднощі: економічні, політичні, соціальні, суспільні і так далі. Чи це є специфіка часу? Я жив 20 років в Америці, я не скажу, що Америка — рай на землі, але одна річ була дуже важливою — там був порядок, життя там нормалізоване. Отже було легше жити, якщо ти працював і старався чесно жити, тобі не було погано, тобі було приємно жити. В сьогоденній Україні ще немає такої нормалізації, люди мають проблеми із можливістю мати працю та заробітку. Маємо проблему із дорогами, міліцією, урядовцями, лікарнями.

Проте, завжди — чи в нормалізованому житті Америки, чи в сучасній Україні — можна бути доброю людиною, а це від нас вимагає певних зусиль.

- А як виходить, що вони змогли докласти зусиль, а ми не можемо?

- Ні, не про це йдеться. Докладати зусиль і робити те, що є добрим. Не піддаватися обставинам. Не ставати рабом обставин, а намагатись панувати над обставинами. Навіть серед людей, які були в концентраційних таборах, це екстремальні випадки. Так от, будучи в таких виняткових обставинах, знаходилися такі люди, що підтримували та допомагали іншим, жертвували життя за інших і були добрими. І навіть наглядачі до таких людей ставились із особливою повагою.

- Як тоді із нинішньою Україною бути? Чого нам, українцям, бракує?

- Чого нам бракує! Юстиції, рівності всіх перед законом. Людину не шанують.

- Це залежить від особистостей? Чи це національна специфіка?

Це не є проблема українців, це проблема сьогоденної України. Це не пов’язано із національною вдачею, нашою ментальністю. Це пов’язано із більшовицьким спадком. Наприклад, люди не довіряють один одному, бо це було небезпечно за часів більшовизму. Друга проблема – освіта. Ми не маємо ясного розуміння, кого ми хочемо виховати. Отже над цим треба працювати. Сумлінний вчитель має собі поставити питання: «Як я маю ставитись до свої учнів?».

Ми завжди живемо в якійсь ситуації. Нашу ситуацію в Україні я б назвав неупорядкованою.

- А хто має упорядкувати? Особа чи всі разом?

- Всі разом! А знаєте чому? Бо всі ми вийшли із того більшовицького режиму. Однак, безумовно, що той, хто при владі, має більше зостановлюватись над тим, як краще впорядкувати країну. Та дозвольте, що уточню: першими є все ж батьки, вчителі, духовенство. Тобто ті, хто виховує, мають думати, як покращити ситуацію, але всі ці люди не є з іншої планети — це діти минулих років, які народились у радянські часи, виховувались в радянських школах. Отож, вони мусять подвійно працювати, дехто старається змінитись, а дехто — ні.

- Чому люди в сучасній Україні дуже часто нечесно виконують свою роботу? Наприклад, в міліції, ЖКХ, інших державних установах?

- Людей треба заохотити. В першу чергу прикладом та добрим словом. Вони мають побачити, що це можливо. Люди не вірять, що бувають чесні депутати і чесні судді. А потрібно такі приклади знаходити і їх популяризувати. Саме тоді і вони будуть здатні змінитись.

- Приклади мають йти з гори чи з усіх сторін?

- З усіх сторін, але в першу чергу знизу. Чим більше звичайних людей покажуть добрий приклад, тим краще.

- Як так сталось, що Німеччині вдалося змінитись, покаятись, виховати нове покоління?

- Це — правда! Та прошу пам’ятати, що у Радянському Союзі було три покоління, а у гітлерівській Німеччині люди були лише трохи більше 10 років. Знаєте, в Німеччині ті, які народились до 33 року, мали вже певну позицію. Хтось йшов на співпрацю, але багато простого населення це не сприймало. Однією з найбільш численних національних груп в таборах були німці.

- Як тоді із Польщею бути? Чому поляки не зломились, невже у них знайшлась якась антикомуністична вакцина?

- Польща не була в Радянському Союзі, вона була лише сателітом. Друга річ, у Польщі є один народ, поляки мають одну культуру. Переважна більшість є членами однієї Церкви. Пам’ятайте ще одну річ: від 1920 до 1939 року Польща була незалежна. Отже мала нагоду виховувати зрілих громадян. А ми вже від 1920 року були під комунізмом. Тому поляки після Другої світової війни мали пам'ять незалежності.

- В Декларації Першого Грудня ви закликаєте до свободи, але чи українці дозріли до свободи? Апостол Павло каже: «все мені дозволено, та не все корисне». Українці усвідомили потрібність та корисність свободи?

- Для цього треба виховувати людей!

- Хто може взяти на себе обов’язок виховання?

- Це не має бути якесь урядове рішення, кожен той, хто бачить і думає, має допомогти зрозуміти цінність свободи. Наведу маленький приклад: в Радянському Союзі людям казали: «Не турбуйтесь, не переживайте, держава та партія про все подбає». Знаєте, і людей так виховували, що хтось все зробить і все дасть, люди не розуміють, що треба здобувати, треба діяти, щоб отримати те, що потрібно!

- А ви вірите у те, що українці зможуть самостійно обирати?

- Так! Богу дякувати, є люди. Який би не був той комуністичний режим, йому не вдалося цілковито знищити людей. Слава Богу, вони не виховали радянську людину. Вони поранили людей глибоко, але не знищили. Ми зараз у тяжкому часі переходу. Дивіться, вся наша влада — це люди, які починали свою кар’єру у радянських обставинах. Тяжко, вони нічого іншого не знають у своєму житті, і як хтось із них почне думати категоріями демократії та свободи, то це буде винятком. Яка є трудність влади. Немає людей, які б були демократами. Демократія — це не політична система, це філософія життя. Хоча якою недосконалою вона не є, але в політичних структурах України демократія присутня. Нам бракує демократичної філософії.

- А звідки вона може з’явитись?

- Треба виховувати. І тут є проблема в тому, хто може, хто має здібність подумати, переосмислити. Наприклад, ми говоримо про асоціацію з ЄС. Велика користь у цьому, якщо це при Божій допомозі відбудеться, що ми будемо робити серйозні не тільки комерційні заходи, не тільки економічні. Будемо виховувати духовні цінності і принципи, які ще зберегла Західна Європа, це нам допоможе бачити краще наші власні труднощі, а, відповідно, старатись із них вийти. Якби ми пішли до Митного союзу чи до ЄвроАзійського союзу, ми б нічому новому там не навчились.

- Блаженніший, у Декларації сказано, що нині слова втратили вагу. Але ж у інтелігенції було тільки слово. Зрештою в Євангелії сказано, що на початку було Слово? Як жити в епоху, коли слова нічого не варті?

- Не можна сказати, що слова нічого не варті. Слова набирають значення від наших дій. Коли я говорю про свободу, це є слово, але коли я починаю діяти як вільна людина, то слово набирає значення. Слово не позбавлене змісту. Ми можемо забрати у слова зміст, випорожнити його. Якщо люди починають думати: «Демократія, свобода, справедливість», — і шукають не тільки дефініцію, але починають жити цими категоріями. Заклик першого грудня — жити цінностями, а не вивчати їх.

Розумієте, минуло 20 років. Мало щось змінитись, а не змінилось через те, що люди живуть цінностями радянської епохи.

- Тоді наведу приклади браку порозуміння. Греко-католицький священик отець Любомир, будучи у Фастові, служив у римо-католицькому храмі. Після смерті католицького священика із Польщі у Фастові назвали площу його ім’ям. Поляк, українець — порозуміння та взаємодопомога. Інший приклад. Ялта, у римо-католицькому храмі служить греко-католицький священик... На Сході та в Центральній Україні не маємо суперечок, тільки взаємодопомогу, а на Західній Україні римо- та греко-католики не можуть помиритись та поділити, прикладів наводити не буду. Чому так сталось?

- Це залежить від людей. В Західній Україні ми маємо за собою прикру історію польсько-українських відносин. Якщо між священиками і громадами немає толерантності та духа порозуміння, то маємо клопіт. На Західній Україні непорозуміння є спадщиною 20-30-х років, а у Східній Україні, Богу дякувати, не було цього. Тому двом католицьким громадам на Сході легше порозумітись. Ми хочемо налагодити відносини. Ми створили комітет примирення та взаємопорозуміння, щоб допомогти людям подолати минувшину. Не можна заперечити минуле, але можна зробити так, щоб минуле не труїло сьогодення.



- Тоді наступне питання. Архієпископи Шевчук та Мокшицький не змогли підписати листа в Україні. Кожен із них їздив до Папи, і вже потім було підписано лист примирення у Варшаві. Як таке можливо, щоб римо- і греко-католики не говорили як християни, а лише як національні організації?

- А що сталось у 2005 році?

- Вже був лист!

- Отож, у 1945 році в Римі владика Бучко і кардинал Сапега задекларували бажання примирення. У 1987 р. кардинал Любачівський і кардинал Глемп, я був свідком цьому, вони разом із єпископами декларували бажання примирення. У 2001 р. я був у кардинала Глемпа: «Еміненціє, чому після 1987 року так і не сталося порозуміння?». А він: «Бо то були комуністичні часи, і ми не могли нічого зробити і в Польщі, і в Україні».

Тоді ми разом вирішили діяти. Першим кроком став обмін прощами. Я поїхав до Ченстохови, а він приїхав до Зарваниці, де було 200 тис. прочан, до яких він проповідував. Пізніше був обмін молодіжними прощами. Я їздив із молоддю до Ледніци (місце хрещення Польщі, де відбуваються щорічні домініканські молодіжні зустрічі. – ред.). До цієї молоді у дусі примирення говорив і я, і кардинал Глемп. Потім польська молодь приїхала на паломництво із Львова до Унева. Католицькі єпископи Польщі та греко-католицькі єпископи України підписали спільну декларацію примирення. Ми запрошували наших латинських єпископів підписати цю декларацію, але вони не погодились. Пізніше вони шкодували, що ми їх залишили, але не ми їх залишили, а вони самі так вчинили.

Коли ми підписали акт примирення, а це було в червні 2005 року на спільній літургії у Варшаві, була зачитана ця декларація, ми стали перед людьми, прочитали декларацію: «Ми, єпископи польські римо-католицькі та українські греко-католицькі, бажаємо примиритись, прощаємо і просимо прощення», коли ж ми закінчили це читати народ сказав: «Амінь». Це був Євхаристичний конгрес у Польщі, а тиждень пізніше у Львові біля церкви Різдва на Сихові все повторилось. Ми прочитали ту саму декларацію українською мовою, і народ сказав так само: «Амінь».

Ми не наказували народу. Ми сказали: «Ми, єпископи, це робимо, нехай той, хто хоче, приєднується до нас».

І цим своїм «Амінь», народ Польщі та України долучився. Дуже прикро, що цього року, ми хотіли продовжувати примирення, але почалась вся та справа Волині. Був приготовлений спільний лист, але митрополит Мечислав Мокшицький відмовився підписати. Я не знаю всіх деталей, тут треба питати Блаженнішого Святослава та Митрополита Мечислава. Нам забракло щирого Духа примирення.

- А чи римо-католицькі єпископи України не хочуть бути більшими поляками ніж єпископи Польщі?

- Я не можу нічого сказати, може хтось і хоче, я нікого не суджу. (Посміхається)

- На ваш погляд Римо-католицька церква України має комплекси польськості?

- Без сумніву має. Але цих комплексів більше на Західній Україні ніж тут, у Києві чи на Сході України. Я дуже радо ходжу 25 грудня на Різдво або на Великдень до храму св. Олександра в Києві. Я стараюся постійно підкреслювати, що ми маємо примиритись. Ми не можемо заперечити, минувшини, але ми не сміємо призвести до того, щоб минувшина нас контролювала.

Я так розумію, що особисте примирення між людьми відбулося, але чомусь високі особи хочуть спекулювати.

Бачите, за два тижні будуть спільні реколекції. Наші єпископи та римо-католицькі будуть спільно молитись у Брюховичах, після реколекцій буде спільна нарада. Ці зустрічі вже декілька разів проходили, але останні два-три роки, я б сказав, що відносини зіпсувались. Ми старались, після візиту папи, оскільки він це нам доручив, ми шукали шляхи порозуміння. Прикладом чого було порозуміння 2005 року.

І шкода, що ми не продовжили цей процес. Ми сказали: просимо прощення і прощаємо — це двосторонній процес.

- Польський домініканець о. Ян Клочовський говорить, що в українсько-польському діалозі полякам бракує пошани до українців. А чого бракує українцям у цьому діалозі?

- Є певні історичні прикрості. Та це не є достатня причина, чому не можна порозумітись. Факт є, що було непорозуміння та кривда з обох сторін. Це не можна заперечувати і не треба себе дурити. Але чи маємо одне одного на віки вічні ненавидіти? Треба робити певні кроки, щоб подолати негатив.

- Питання із сфери релігієзнавства. Ви озвучили ідею «Київської церкви», «Церкви св. Володимира», що це за ідея, в чому вона полягає?

- То нічого нового, повернутись треба до первинного стану.

- Зможемо це зробити?

- Тяжко буде, але зможемо.

- У цьому контексті, може, греко-католицькій церкві на сході Україні варто теж переходити на російську мову?

- Я не вважаю це правильним кроком. Треба проповідувати як треба. Наприклад, в Німеччині в деяких церквах проповідують німецькою, щоб залучити нових віруючих, щоб вони зрозуміли. Треба завжди бути відкритими до вірян. Перед приїздом на це інтерв’ю до мене завітав мій сусід, який є православним. Ми дуже щиро з ним поговорили, він попросив благословення. Ми мусимо багато працювати і не допускати до політичних махінацій. Ми ще маємо дуже довгу дорогу попереду. Ми не можемо бути праведними християнами доти, поки не об’єднаємось згідно Символу віри. Церква має бути соборна і апостольська. Вона не може бути свята, не може бути апостольська, не може бути соборна, якщо вона не єдина.

- Деякі владики на Сході народжені ще до Другої світової війни, але зараз проповідують царя-мученика, деякі священики з Житомирщини розповідають небилиці про священиків із Західної України. Чому так?



- Просто вони були так виховані, пали жертвою обставин. Ми мусимо зрозуміти, що доти, поки ми не об’єднані, нам всім буде чогось бракувати. З іншого боку, щоб об’єднатись, треба прагнути єдності. Я час від часу пишу невеликі колонки — я пропоную дуже конкретний спосіб як зблизитись: для цього треба багато часу і багато років, оскільки нас десятками років переконували ненавидіти одне одного.