Ю.Пахомов: - Мне интересно было бы с теми, кто составлял этот черный список, поговорить. Просто сказать: а ну дайте мне фактаж, ну хоть какой-нибудь. Они скажут: вот вы Украину не любите… А я считаю так: исправлять нужно Украину. Вам что, нравятся те, кто хвалит то, что есть сейчас? Интересно, какие у них аргументы. Или это не имеет значения?
И потом, я действительно «враг» многого в ЭТОЙ Украине. Не было бы этого многого, я был бы другой. И если меня упрекают в этом, то могу ответить лишь словами Пушкина: «Мы слышим звуки одобренья не в сладком ропоте молвы, а в диких криках озлобленья».
Впрочем, я убежден, что в непредвзятой полемике выводы моих противников - если только они не нанятые кем-то политиканы - были бы другими.
"Украина и Россия взаимодополняемы, и разрушение этой взаимодополняемости экономически опускает Украину, делает ее одинокой и расколотой страной"
From-UA: - А в чем конкретно Вы видите себя «врагом этой Украины», как Вы говорите?
Ю. Пахомов:- Я враг популизма, который настраивает на иждивенчество и дестабилизирует страну. Наш нынешний популизм не безобидный; он злокачественный, поскольку с ним было связано и заполонение страны импортом, убивающим отечественное производство; и недопустимый для любой страны чрезмерный отрыв доходов граждан их (этих граждан) экономической основы, - что порождает инфляцию и разрушающую финансы кредитную задолженность, что в итоге сделало страну чемпионом по кризису.
Я враг нагнетания ненависти к России, и не только потому, что я русский, но и потому, что Украина и Россия взаимодополняемы, и разрушение этой взаимодополняемости (как экономической, так и общечеловеческой) не только экономически опускает Украину, но и делает ее одинокой и расколотой страной. Еще великий Гоголь говорил, что великоросс и малоросс, щедро одаренные талантами, как бы созданы друг для друга. Я, родившийся в России, проживший юность за Уралом, был свидетелем поэтизации украинцев сибиряками; все украинцы в их представлении были запорожцами и легендарными «тарасами бульбами». И даже после распада СССР - в начале 90-х (я тогда возглавлял Институт социологии НАНУ) согласно социологическим опросам примерно 80% россиян считали украинцев братьями. Как же надо было перепакостить ситуацию, чтобы все это исчезло. А ведь вместе с братскими отношениями исчезли и те взаимовыгодные экономические отношения, которые для Украины были более значительными, чем для России.
Во многом именно из-за разрыва кооперационных связей Украина все годы опускалась по ступеням экономической иерархии только лишь вниз. В итоге Украина, входившая в советские времена в десятку технологически наиболее развитых стран мира, поочередно отставала от всех своих когда-то менее развитых соседей, включая не только Польшу и Венгрию, но и ранее «зачумленную» Румынию. Даже от самой себя Украина умудрилась отстать: ведь ее экономика сейчас более чем на 20% не дотягивает до уровня 1991 года. И нет сомнений, что свой вклад в экономическую деградацию Украины внесло неоправданное противостояние с Россией.
Конечно, инициатором демонизации России является власть. Ей это нужно для самоутверждения, и не только… Большая часть населения Украины по-прежнему позитивно относится к России, - и это есть свидетельство тщетности властных усилий настроить народ на волну ненависти. Так, согласно опросам, проведенным в декабре 2008 г., положительно относятся к России 71% населения Украины; отрицательно относятся 10%, в том числе на Западе Украины, - 30%.
Одна из причин отрицательного отношения к всему русскому - это неудачи украинизации из-за живучести и распространенности (почти повсеместной) русского языка. Это вызывает у многих естественное недовольство.
Но в том-то и дело, что нагнетание неприязни к России и ко всему «русскому» лишь усиливает отстаивание русскоязычными своих позиций. Создается ситуация, аналогичная той, которая сложилась в позднем СССР из-за глушилок зарубежных голосов (Голос Америки, Би-би-си и т.д.). Тогда чем больше запрещали «вражий голос», тем больше население к нему тянулось.
Спрашивается, есть ли другие, «мирные» способы расширения сферы украинского языка? Полагаю, здесь может быть много эффективных и никого не озлобляющих проектов. Так, когда в президенты шел Е. Марчук, у него была тщательно разработанная программа, которая, по идее, превращала русских в союзников украинцев в деле украинизации. Было понимание, что задача эта непростая, что она должна предполагать какие-то компромиссы.
А вообще само желание оскорбить тот или иной язык - это признак примитивизма и варварства. Примитивизма потому, что знание «еще одного» языка - признак культурного человека. Варварства - так как изничтожать язык, которым говорила мать и который воспринят был еще в ее чреве, - это недопустимое покушение на слом внутренней сути человека. А если еще и называть отторгаемый язык собачьим - что недавно допустил один высокий чиновник, - это уже преступление, подлежащие наказанию. Представляю крымских татар, если бы их язык был бы назван собачьим. А тут никакой реакции! Мне противники русского языка могут сказать - так был же в России Валуев! Да, декрет, им выданный, был для России позорным. Но неужели ненавистникам русского языка хочется в таком же амплуа войти в историю?
From-UA:- В чем, по Вашему мнению, имеется конструктивная взаимодополняемость Украины и России?
Ю. Пахомов: - Самое очевидное во взаимодополняемости - это то, что Украина, а во многом и Россия, вплоть до нынешнего времени в изоляции друг от друга могли производить лишь полусырьевую низкотехнологичную продукцию. Что же касается высокотехнологичной продукции, то здесь до сих пор важна российско-украинская взаимодополняемость. Причем взаимодополняемость (теперь уже) не столько технологий, сколько носителей идей, то есть личностей.
В более широком контексте - что звучит, быть может, непривычно - для достижения каждой страной успеха важна и взаимодополняемость характеров.
Русские проявляют одни сильные стороны характера, украинцы - другие. И когда Гоголь говорил о том, что великороссы и малороссы созданы друг для друга, то это действительно так. И не случайно в Совете министров СССР одни роли выполняли русские, другие – украинцы. Русские выполняли роль прорыва, а украинцы заделывали дырки, демонстрировали такие свойства, как внимание к деталям, культура исполнения и тщательность.
From-UA:- Ну да, у нас ментальность такая.
Ю. Пахомов:- Украинцы своей тщательностью, своим умением делать конкретные дела хорошо, с аккуратностью, дополняли русский характер. Украинцы также поучительны для русских в бытовом отношении. Лучшие деревни в России – это украинские деревни. Не случайно и то, что во время призыва в армию даже в России командир отбирал будущих старшин только из украинцев. Оговорюсь: каждый из двух наших народов давал в изобилии гениев, обеспечивающих прорывы. Речь не об этом, а о типичных чертах характера.
И наконец-то нельзя забывать, что каждый, не только русский, но и украинец, является носителем всей истории бывшей России. Есть даже основанное К. Юнгом, подтверждающее это все, учение о коллективном бессознательном. Ведь каждый из наших двух народов жил не только отдельно, но и столетия вместе. И в этой общей истории - будь то Россия или СССР - были не только трагедии, но и великие свершения, которые и для русских, и для украинцев должны быть предметом гордости. Поэтому важно считать творцами этой истории в равной мере и украинцев. В противном случае, в случае отвержения той истории, это аукнется (опять-таки по Юнгу) негативами и комплексами в коллективном бессознательном; и нанесен будет удар по социальному оптимизму, и по готовности участвовать в прогрессе.
Для этого важно, чтобы все прошлое в Украине (как, кстати, и в России) не сводилось только лишь к голодомору и репрессиям. Трагедии, конечно же, важно раскрывать. Кстати, и для меня лично это важно как для человека, увезенного из России из-за повальных (по отношению к моим родным) репрессий. Но правда о трагедиях прошлого не должна изображать всю общую историю только как историю несчастий. Ведь даже общая история с Польшей, в рамках которой отношения трудно назвать братскими (советую прочитать книгу Н. Костомарова «Богдан Хмельницкий»), в современной Украине не демонизируется в той степени, как общая история с Россией. «Виноват» в этом кроме науськивания со стороны власти бракоразводный процесс; он отойдет.
"В мировые лидеры рвутся страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай), а США, как и другие страны Запада, уже сходят с лидерского пьедестала"
From-UA:- Вернемся к проблеме вторгшегося в Украину финансового кризиса. В чем причина того, что источником кризиса стала самая успешная страна - Соединенные Штаты Америки.
Ю. Пахомов: - Исторически традиционные кризисы зарождались в успешных странах, где производство в наибольшей степени опережало спрос и потребление. Сейчас ситуация другая. Нынешний мировой финансовый кризис - по аналогии с тем, как это бывает в природе, когда хищник хватает дряхлеющих и больных - поразил США уже как страну, теряющую силу и устойчивость. Парадокс, таким образом, заключается в том, что эпицентром кризиса, то есть наиболее уязвимой, оказалась самая мощная страна - Соединенные Штаты. Существенно для характеристики нынешнего мирового кризиса и то, что в мире именно сейчас происходит смена цивилизационных парадигм. В мировые лидеры рвутся страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай), а США, как и другие страны Запада, уже сходят с лидерского пьедестала . Кстати, в докладе Национального разведывательного Совета США говорится: если ХХ век был веком Америки, то XXI век - это век стран БРИК во главе с Китаем. Несомненно и то, что наметившаяся планетарная «пересменка» тоже будет со своей стороны радикализировать разразившийся мировой кризис, что ускорит отмеченное смещение тектонических цивилизационных плит. Не исключено, что в такой ситуации мировой кризис с эпицентром в Соединенных Штатах может сработать как спусковой курок отмеченных цивилизационных сдвигов. И тогда американская модель глобализации может быть ускоренно (сравнительно с ситуацией бескризисной) заменена иной моделью, вероятнее всего, восточноазиатской. Кстати, в аналитической записке, представленной мозговыми центрами США, об этом говорится.
Драматизм судьбы Соединенных Штатов, отражающийся в нынешнем кризисе, обусловлен, в конечном счете, ценностным перерождением этой страны, а именно деградацией протестантских ценностей, основанных на трудолюбии, аскетизме, самосовершенствовании. Ныне происходит погружение этой могущественной страны в пучину ажиотажного потребительства, связанного с гонкой за новыми и новыми благами, с непомерным расточительством ресурсов, духовным опустошением и с гипертрофией культа удовольствий.
From-UA:- А почему, как Вы думаете, американцы превратились в потребительскую нацию?
Ю. Пахомов: - В Америке давно уже угас «плавильный котел». Были времена, когда японцы, например, считали оскорблением, когда их называли японцами, – нет, они считали, «мы американцы». Все были американцы, и это и консолидировало, укрепляло Америку. Это все исчезло, я думаю, где-то в 80-е годы. Уже не было плавильного тигля, и нужно было как-то по-другому консолидировать нацию. А чем консолидировать? Хлебом и зрелищами. Рим, когда пришел в упадок, тоже консолидировал себя таким способом.
Это метафора; но на самом деле действительно нужно было уже по-иному консолидировать народ, показывая ему, что он живет все лучше и лучше. Реально динамика производства благ и производительности труда ни в какой стране не может быть такой, чтобы масса рядовых граждан могла менять машины каждые три-четыре месяца и обновки покупать непрерывно.
Потребительская модель ничего общего с благосостоянием не имеет. Благосостояние – это здоровый рост жизненного уровня, здоровое удовлетворение человеческих потребностей, которые не оттесняют ни культуру, ни спорт, ни другие формы человеческой жизнедеятельности. А потребительская модель – это подмена духовности вещизмом.
Эрих Фромм называет это «не быть, а иметь». Кстати, потребительство, если брать даже физиологическую сторону, в конце концов, приводит к деградации личности. Очень глубоко это объяснил величайший философ и психолог Карл Юнг. Он объяснял это обстоятельство как оскудение духа и карикатурность духа. Когда человек начинает подменять высокие ценности и высокие смыслы утилитарностью, когда вместо рационализма и скромного быта приходит жадность и ажиотажное стремление любой ценой обогатиться; когда дух уступает материи - тогда в психологии человека происходят глубокие негативные трансформации.
Ведь сам по себе оголенный разум неполноценен. Разум работает хорошо тогда, когда взаимодействует с чувствами, с ощущениями и с инстинктами. Человек, всецело поглощенный ажиотажным бытовизмом, «оторван» от полноценных чувств и поэтому неадекватен. В Америке мы это видим. Мы видим искусственные, дежурные, как бы натянутые на лицо улыбки. Мы видим гипертрофированнное хвастовство вещами, то есть то, к чему нельзя сводить смысл жизни в нормальном обществе. Или еще: страну можно поздравить, что она поменяла отношение к неграм. Но и тут налицо неадекватность, поскольку политкорректность доведена до той степени, когда зачастую негру прощается то, за что другого сажают за решетку.
А отношения между полами?! Ведь процесс эмансипации женщин тоже носит в Америке карикатурный характер. Зачастую девушке нельзя преподнести букет, она может подать в суд за то, что таким образом к ней пристают. Также рискованно уступить место, потому что ты можешь нарваться на те же неприятности. Мне Орест Субтельный, известный в Украине американский историк, об этих вещах красочно рассказывал. Говорит: я даже иногда смотреть боюсь на привлекательную женщину, потому что меня могут обвинить в том, что я ее домогаюсь. Я, говорит, когда принимаю экзамен, открытой дверь держу, особенно если надо поставить плохую оценку, потому что меня студентка может обвинить, что я таким способом маскирую домогательство. Все это, как и потребительство, во многом результат вырождения традиционных для Запада ценностей.
А возьмем склонность американцев к фильмам ужасов. Бездуховный человек нуждается в компенсации. Без этого обыватель испытывает депрессию, поскольку внутренняя ненаполненность, то есть пустота, оборачивается скукой, боязнью одиночества.
Во всем этом сказывается то, что здоровые инстинкты и эмоции деградируют, и вытесняются фобиями. Потребительство в таких условиях тоже заполняет пустоту.
Но ажиотажное потребительство не вмещается в ограниченные результаты воспроизводства. Оно выпирает за рамки нормальных воспроизводственных процессов. И тут на выручку приходит финансовое плутовство.
Америка начинает, во-первых, искусственно восполнять недостающие средства, идущие через зарплату. Ведь обычная зарплата не может быть достаточной для ажиотажной гонки за вещами в рамках потребительства. Для гонки за обновками никакой зарплаты не хватает, что компенсируется долгами, в том числе невозвратными. Кредиты, в том числе невозвратные – это обычное явление для американца. Как минимум 40% американцев регулярно пользуются кредитами. Причем это дополнение к зарплате многими американцами, а часто и властями рассматривается как заведомые «невозвраты». Особенно это относится к огромным массивам нищенствующих мигрантов, которых надо как-то обустроить, чтобы сделать неопасными. Иными словами, ситуация стала такой, которая провоцировала невозвраты. Ведь на каждом заработанном американском долларе из-за покупок «нависает» сумма затрат, превышающая эту долларовую зарплату на 20%.
Другая страна в такой ситуации быстро бы обанкротилась. Но США, будучи финансовым центром мира, изобрели способы разбавлять и умножать платежные средства буквально безгранично. Внешне этот метод выглядел парадоксальным – США стали продавать на мировой арене долги и обогащаться за счет этих долгов. И это обогащение на какое-то время компенсировало затратную потребительскую модель, которая реализовывалась в отрыве от зарплаты. Более того, на этих махинациях Америка имела огромные доходы. Об этом свидетельствует тот факт, что США, имея примерно 5% населения Планеты, потребляли 40% мировой товарной массы. И лишь половина этих товаров производилась в Америке. Выходит, остальные товары присваивались «задарма».
Почва для такого присвоения изощренно жульническая. Вот Вам и страна как образец для подражания. А делается это так: вы берете кредит и позиционируете себя банкротом (для этого есть специальный закон). Этот законодательно оформленный долг хедж-фондом перестраховывается; в итоге появляется ценная бумага. Бумага эта идет дальше, через череду банков и фондов. Тут она уже как бы никакой связи с долгами не имеет; это ценная бумага высокой пробы, то есть платежное средство. И проходя эти 3-4 ступени, она размножается и ее стоимость нарастает как снежный ком. И уже сомнений нет в том, что это - ценность. Вот Вам и источник тех трансформационных, теперь уже мировых процессов, которые произошли в Америке, и которые, через знакомый нам эффект падающей пирамиды, привели к кризису. Огромную роль здесь, наряду с деградацией цивилизационных (протестантских) ценностей, сыграл и либерализм. И не случайно сейчас в США провозглашается «конец либерализма». То есть происходит «смена вех».
Продолжение