В среду, 5 декабря, в гостях у Интернет-издания Новости Украины - From-UA был кандидат экономических наук, секретарь Института проблем социализма, старший преподаватель Киевского национального торгово-экономического университета Александр Дудчак. Он рассказал читателям, почему в Украине нет денег и не может быть в принципе, дал оценку состояния украинской экономики и предложил путь ее развития, альтернативный Евросоюзу.
Лена: - Кто "лучше" - Тягныбок или Гитлер?
Александр Дудчак: - Как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, «оба варианта хуже». Просто их нельзя никоим образом сравнивать. Была ужасная личность по фамилии Гитлер, а сейчас есть его мелкие последователи в Украине. Гражданин Тягныбок представляет собой силы, исповедующие обыкновенный фашизм, это нельзя назвать неофашизмом, это просто обыкновенный фашизм. И можно сделать такой вывод даже на основании прочтения информации на их сайте. Я не хотел бы рекламировать их сайт, но, в принципе, там достаточно информации подобного рода.
Лена: - Так как людям выжить в украинских реалиях?
Александр Дудчак: - Чтобы выжить в украинских реалиях, нужно представлять, куда мы движемся. Для того, чтобы объяснить, куда мы движемся, нужно потратить некоторое время. Если начать с конца, то для того, чтобы выжить, я бы вначале порекомендовал заняться спортом, сходить к дантисту, потому что это будет наиболее дорогое удовольствие в ближайшее время. Желательно иметь участок земли, какой-то семенной фонд, картошку и прочее и рассчитывать, в общем-то, на свои силы, потому что экономика Украины движется не вперед и даже не по замкнутому кругу. Она движется по спирали, которая закручивается вовнутрь. Её направление – это приближающаяся точка в недалеком будущем, если ничего не будет изменено в том направлении, в котором экономика Украины движется.
Лена Р.: - Украине выгодно сотрудничать больше с Россией или Китаем?
Александр Дудчак: - Наверное, не совсем корректно поставлен вопрос. Нельзя говорить, с кем выгодно, с кем не выгодно, потому что сотрудничество с Китаем не предполагает отказа от сотрудничества с Россией и наоборот. Просто Китай – это действительно очень мощный экономический партнер, это экономика, которая развивается бурными темпами. Нам имеет смысл с ним сотрудничать. Но, тем не менее, Россия и Китай – это совершенно разные партнеры, потому что с Россией имеет смысл всемерно углублять экономическую интеграцию, и не только экономическую, а и политическую интеграцию. Реалии на сегодняшний день таковы, что без взаимной помощи именно в рамках СНГ у Украины нет будущего вообще никакого. У нас нет будущего даже как у единого государства в нынешних территориальных пределах. Так что одно другому не противоречит. Интегрироваться нужно со странами бывшего Союза, а развивать отношения взаимовыгодные для Украины – со всеми.
Лена Р.: - Как напрямую влияют кредиты от МВФ на благосостояние украинского народа?
Александр Дудчак: - Конечно, сразу в кошельке ничего не изменится, если, например, будет какое-то заявление, что Украина подписала новые программы с МВФ, понятно, что моментально на карточке ничего не исчезнет и не добавится. Тем не менее, это очень порочная практика – развитие отношений с МВФ. На сегодняшний день у нас обсуждается вопрос, продолжать ли программу сотрудничества с МВФ, продолжать ли старую программу, создать ли новую. Но почему-то не могут сейчас выйти за рамки этого обсуждения и обсуждать другую проблему: как Украине сделать так, чтобы она не зависела от кредитов МВФ, чтобы могла их не брать вообще в будущем. Потому что некоторые говорят, что кредиты МВФ – это источник дешевых ресурсов, но на сегодняшний день он не такой уж и дешевый. Это во-первых.
Во-вторых, кредиты от МВФ сопровождаются жесткими требованиями по коррекции экономической политики внешней и внутренней, по законодательству даже. И, в-третьих, нет ни одного государства, которое сделало бы экономический рывок благодаря кредитам МВФ.
Иногда приводят в пример Польшу, но Польша совершенно не пример в этом плане. Там были свои задачи. Из Польши нужно было сделать образец бывшей соцстраны, которую переманили на другую сторону и вроде бы как от этого ее экономические показатели сейчас привлекательные. Гораздо более ужасные примеры сотрудничества с МВФ имеют республики бывшей Югославии, африканские страны и страны Латинской Америки.
Александр: - К чему может привести налог на обмен валюты? Власти действительно думают, что у нас такие идиоты, что побегут менять валюту, пока налог не ввели? Или у них какая-то другая идея? Не является ли это налогом на украинских работников в других странах, которые высылают доллары домой?
Александр Дудчак: - То, что этот налог не будет введен, это было понятно еще до начала обсуждения его в ВР. Это была бы совершеннейшая глупость - ввести подобный налог. Но основная задача шумихи вокруг него – это заставить какую-то часть населения сдать свои сбережения, хранившиеся в твердой валюте, и перенести деньги из банок в банки. Тем не менее, каким-то образом это сработало, и часть населения (те, у кого еще оставались еще какие-то сбережения) повелась на это сообщение и обменяла свои сбережения. Это была основная идея для того, чтобы вытрясти из населения какие-то запасы долларов и попытаться закрыть какие-то бреши. Хотя я не думаю, что значительная часть сбережений населения находится в долларах и это бы существенно повлияло на увеличение золотовалютных резервов и закрывание «дырок».
Что касается налога для работающих за рубежом, я не думаю, что была поставлена такая задача. Об этом вряд ли думали, да и нет смысла облагать налогом еще и тех, кто работает за рубежом. Они просто бы перестали пересылать деньги и поставлять товары своим родственникам.
Евгений: - Сколько еще протянет украинская экономика с такими ценами на газ, такими ценами на металл и такой коррупцией и жадностью власти? Что может стать последней каплей, с которой начнется обвал?
Александр Дудчак: - Последней каплей может быть волевое решение того же МВФ. Поводом к этому может быть просто невыполнение текущим руководством в Украине (имеется в виду, что неважно, кто будет у власти – нынешняя политическая сила или каким-то образом оппозиция придет к власти) каких-то политических требований, то обвал может наступить незамедлительно. У Украины экономические показатели формально не катастрофические, например, соотношение внешнего государственный долга по отношению к ВВП у Украины не выглядит ужасным – менее 50 %, порядка 45 %.
Например, во многих странах ЕС, таких как Голландия, Франция и Великобритания, превышение долга над ВВП примерно в 4,2 - 4,8 раза, в Люксембурге – в 39,5 раза, в Греции, которая находится в кризисе, превышение в 1,7 раза. И нет ни одной страны ЕС, у которой долг был бы ниже 90 % от ВВП.
Украинская экономика более управляема различными внешними факторами, чем страны ЕС. У нас постоянное превышение импорта над экспортом, постоянная нехватка валюты, и с подобной системой не будут выходить ни нынешнее руководство страны, ни даже оппозиция, если она придет к власти.
Суть подобной системы, из которой нет выхода при продолжении нынешней политики, в том, что Украина - член МВФ с 1992 года. По правилам страны-члена МВФ, правительство и финансовый орган, который выполняет функции Центрального банка, в данном случае НБУ, – это независимые организации, независимые институции. Правительство не может договориться с Нацбанком и прокредитовать свои проекты, исходя из своих соображений. Финансировать проекты в своей экономике правительство может лишь исходя из сумм, эквивалентных пришедшей в страну твердой валюте - сколько в страну пришло долларов, евро, японских иен и прочей валюты, которая считается твердой. Исходя из этой суммы, правительство имеет возможность кредитовать свои проекты.
Мы не можем запустить ни авиационные предприятия, хотя заказы есть - не хватает оборотных средств. Мы даже не можем построить дороги и мосты, хотя подобная практика позволяла многим экономикам выйти из кризиса, так как мы не можем напечатать под эти проекты гривны. Инвестирование в подобные проекты не вызывает инфляцию. Мы можем исходить из той суммы, которая приходит в виде валюты. Валюта поступает в стану от экспорта или в виде инвестиций, или в виде кредитов.
Для того чтобы сделать продукцию, нужны оборотные средства, не хватает оборотных средств. У нас превышение импорта над экспортом. Мы должны покрывать эту разницу. Мы не можем отказаться от импорта. Почему мы не можем отказаться от импорта? Потому что у нас нет по многим группам товаров импортозамещающего производства. Отказ от импорта означал бы понижение уровня жизни населения. Нынешняя власть или оппозиция, если бы у власти была оппозиция, на такой шаг бы не пошли. В условиях постоянно приближающихся выборов то президента, то ВР это означало бы потерю части электората. Поэтому разницу между экспортом и импортом у нас обычно покрывают внешними кредитами.
Почему у нас никогда денег не будет? С одной стороны, мы отрицательное сальдо внешнеторгового баланса покрываем за счет кредитов. Мы не имеем права кредитовать свою экономику, Нацбанк не имеет права выдавать кредиты правительству под какие-то проекты, которые реально можно реализовать. Но, с другой стороны, мы обязаны кредитовать иностранное правительство. Каким образом? Ну, например, есть так называемый золотовалютный резерв. Он состоит из ценных бумаг, валюты, золотого запаса. Что такое валюта и золото, понятно, хотя они не лежат в подвалах Нацбанка, это все находится на соответствующих счетах. Золотая составляющая в золотовалютном резерве – это примерно 4,4 %, валюты – примерно процентов 37, если я не ошибаюсь, и ценных бумаг – 57-58 %. Так вот, что такое ценные бумаги? В случае с золотовалютным резервом государства, ценные бумаги – это обязательства правительств других стран. Одними из самых надежных ценных бумаг считаются казначейские облигации США. Поскольку они очень надежные, они не очень прибыльные – примерно 1,5 % годовых. Покупая казначейские облигации, мы кредитуем, даем в долг правительству США в их же долларах. Мы даем Америке доллары в долг под 1,5 процента, а сами берем те же доллары, но через МВФ уже под 8-9 %.
В Украине не будет денег еще и потому, что какая-либо крупная корпорация, которая перерастает пределы государства, автоматически перестает быть украинской. В Украине никогда не будет транснациональных корпораций. Для того чтобы конкурировать на международных рынках, если это не дешевое сырье, а какая-либо наукоемкая продукция, необходимы дополнительные кредитные ресурсы для развития бизнеса. Если сравнить возможность кредитования за рубежом и в Украине, то цифры, конечно, очень существенно отличаются. Все в тех же Штатах кредитование бизнеса осуществляется под 3-4% , а кредиты для бизнеса в Украине будут выдаваться где-то (если депозиты уже собираются под 25% и больше) под 35 и выше процентов. Это является причиной того, что наши предприятия выносят свои активы за рубеж и регистрируют предприятия в офшорах. Потому что такая система автоматически выдавливает наш крупный бизнес за рубеж, и он по определению перестает быть украинским. Именно поэтому 90% инвестиций Украины за рубежом приходится на Кипр. И примерно 245 иностранных инвестиций из-за рубежа в Украину тоже приходятся на Кипр.
Ну и чтобы эту тему закончить, хочется сказать, что проходящая приватизация, не заканчивающаяся с 1992 года, как одно из требований МВФ, значительно сузила базу для налогообложения в Украине. Это ужасно. После развала Союза многие предприятия были либо физически уничтожены, либо перепроданы, либо приватизированы. Пришедший иностранный капитал зачастую просто убирал с арены конкурентов. Приватизированные предприятия резко сокращают выплату налогов и вопреки всем законам экономики, приватизации подлежат, в первую очередь, не находящиеся в госсобственности предприятия, неэффективно управляемые государством, а как раз наиболее прибыльные. Не могут быть неприбыльными Облэнерго, Укртелеком или спиртзавод, но после приватизации они резко сокращают выплату налогов. И каждая новая приходящая власть ищет «по сусекам», что бы еще можно было приватизировать. До недавнего времени был список из 1492 предприятий, которые не подлежат приватизации. Список был сокращен до 296 предприятий, в 5 раз.
Инна: - Александр Васильевич, расскажите о плюсах, а главное, о минусах Таможенного союза. Как существенно может измениться украинская экономика после вхождения в ТС? Что это даст людям?
Александр Дудчак: - Существенно могла бы измениться экономика. В Украине постоянно обсуждаются преимущества вхождение в Евросоюз, в первую очередь, а о преимуществах и недостатках Таможенного союза почти не принято говорить в прессе, хотя это было одним из пунктов в предвыборной программе нынешнего президента. В общем-то, интеграция в рамках СНГ или, по крайней мере, декларация о намерениях интегрироваться в рамках СНГ стала одним из тех пунктов, благодаря которым Янукович стал президентом.
Если бы перед населением Украины поставили вопрос «Что еще нужно от ЕС, если мы договоримся о безвизовом режиме?», я думаю, что 90 процентам из тех, кто симпатизирует евроинтеграции, вряд ли нужно что-то еще. Агитация за евроинтеграцию не несет ничего, кроме воздействия на какие-то эмоции населения, и сопровождается подменой понятий и выдачей желаемого за действительное. Говорят о каких-то евростандартах, но забывают, что в Европе произошли большие перемены за последние несколько лет.
Европа совершенно неоднородная. Сегодня в ЕС 27 членов, из них 17 - члены Валютного союза. Есть еще страны Шенгенской зоны. Туда входят 25 стран, но не все из них являются членами ЕС. Формируется еще одна группировка из 11 стран, наиболее сильных в ЕС, которые планируют создать еще внутреннее объединение с единым президентом, единой въездной визой и единой армией. Куда собирается интегрироваться Украина, где ее место в этой схеме?
Украинские товары не будут допущены в Европу, даже если Украина подпишет договор об ассоциации или окончательно ратифицирует Зону свобод торговли с ЕС. Это просто морковка для ослика, с помощью которой водят за нос население Украины. Готовы новые способы ограничения попадания украинских товаров в Европу. В частности, это требования по трудовому законодательству и экологическому. Украинских производителей очень легко обвинить в нерыночных методах конкуренции, в частности, из-за того, что оплата труда намного ниже, чем в Европе. Если в Бельгии рабочий получает в среднем 39,3 евро в час, то в Украине это примерно 1,6. В Румынии, например, 3,5 евро в час, им не сильно помогло ЕС. Это просто повод остановить украинские товары на границе.
В отличие от Европы, где Украина никогда не будет равной, потому что сейчас нет равенства в Европе среди ее членов, в ТС нас приглашают на правах соучредителей до сих пор. У российского крупного капитала есть свои амбиции по поводу приватизации в Белоруссии, я его не идеализирую. С этим связано различное политическое давление на Лукашенко. Но Лукашенко в Белоруссии проводит свою самостоятельную политику, и чем он не устраивает ни Запад, ни крупный российский капитал, так это тем, что не проводит тотальную приватизацию предприятий, как того требует МВФ и прочие международные организации.
Кредитование из евразийских структур, пожалуй, наиболее эффективный способ кредитования для экономик Украины и Белоруссии на сегодняшний день. Я не вижу вассальной зависимости Белоруссии от России. В Белоруссии нет бомжей, средний класс там живет достаточно хорошо. Те, кто туда ездил, остаются очень удивлены увиденным. И если кто-то считает, что Белоруссия находится в вассальной зависимости, то Украина находится в полнейшем рабстве. Но зато рабство у нее от международных валютных организаций, таких как МВФ.
Вхождение в ТС не является никаким закабалением, потому что большее закабаление, чем имеет на сегодняшний день Украина от международных кредиторов, придумать сложно. Интеграция в рамках СНГ позволила бы Украине отказаться от новых кредитов. Ее эффективность научно обоснована. В чем прелесть такой интеграции? В том, что газ будет по 160 долларов.
Об этом (научно доказанная эффективность интеграции в ТС. – Ред.) говорит не только Витренко, но и говорят выводы, сделанные Институтом экономики Национальной академии наук Украины под руководством академика Гейтса и совместное исследование с Институтом Российской академии наук, командой под руководством Юрия Глазьева. Это научно обоснованный очень мощный труд, где расписаны результаты интеграции Украины в трех направлениях: на Запад, на Восток и никуда. Четко все показано, в отличие от всех сказок, которые говорят нам про Европу, где ничего не подтверждается документально.
Мы до сих пор не знаем четко, на каких условиях мы работаем с ВТО, хотя мы там уже 4 года. Мы до сих пор не знаем список изъятий товаров, не попадающих под действие договора, из Зоны свободной торговли. Почему их нельзя опубликовать в прессе? Почему скрывается от населения то, на каких условиях мы пытаемся интегрироваться в Европу? Просто пусть покажут населению список изъятий.
В отличие от этого, информацию о ТС мы можем получить на их сайте, информация открыта. Мы вступим туда действительно как страна-соучредитель. Мы получаем экономию около 9 млрд. долл. в первый же год на газе, на снятии пошлин с российской нефти и нефтепродуктов, с ограничений на ввоз украинских товаров в Россию. Кроме того, снижение цен на газ дало бы мощный толчок химической промышленности в Украине, сельскому хозяйству, помогло бы реализовать проекты в области авиации и космоса. Даже наша «оборонка» очень сильно завязана на комплектующих из России. Но Украина просто выполняет роль пешки в чужой игре.
Nataliya: - Прокомментируйте, пожалуйста, результаты всевозможных международных рейтингов, где Украине отводятся обычно последние места в компании африканских стран.
Александр Дудчак: - Я вообще бы посоветовал относиться к этим рейтингам, которые публикуют про Украину и прочие страны и организации, не более, чем к последней странице в какой-нибудь газете . Не будем называть газету. Как к гороскопам и прочему. Все эти рейтинги - это информация, заслуживающая не очень пристального внимания. Например, кроме рейтингов о том, что нет демократии, есть коррупция, есть рейтинги известных рейтинговых агентств, которые публикуют информацию о кредитоспособности или надежности экономик стран мира. Как говорят сами американские финансисты, по способности уничтожить суверенное государство с Пентагоном может сравниться только рейтинговое агентство. Рейтинги и рейтинговое агентство - это инструмент давления на государство или на определенные организации. Греция была в том числе потоплена и с помощью усилий рейтинговых агентств. Они представляют собой корпорации, которые работают ради прибыли. Основные рейтинговые агентства, которые публикуют экономические рейтинги, находятся в США: Moody's, Bloomberg и прочие.
По поводу рейтинга Украины, где мы всегда ниже плинтуса (152 место — это наше традиционное место), это также инструмент давления на власть. Хорошая она или плохая — это наши внутренние дела. Таким примером негативного подхода к этим рейтингам может служить, например, недавняя публикация. Это было месяца полтора назад - Украина попала на 19 место в рейтинге прозрачности бюджета. Рейтинг был опубликован на основании информации одной из структур Всемирного банка. Этот рейтинг никого ни к чему не обязывает. Нам просто приятно, что мы попали на такое высокое место. Но, оказывается, всего-навсего, Всемирный банк осуществляет два крупных проекта, один из которых направлен на повышение прозрачности бюджета, и им нужно было продемонстрировать эффективность своей работы.
А всякие рейтинги по поводу коррупции и прав человека вызывают недоумение, когда смотришь, что, например, Саудовская Аравия находится выше Украины в рейтинге по соблюдению прав человека. Или, например, мы вынуждены прислушиваться к мнению каких-то неправительственных общественных организаций, например Венецианской комиссии. Почему-то принято отправлять новые законы на проверку их соответствия каким-то европейским стандартам в эту Венецианскую комиссию, хотя это не более, чем общественная организация, живущая на деньги ЕС.
Vadim : - Журнал « Форбс» подсчитал, что с 2010 года (начала каденции нынешнего Президента) на содержание Януковича из бюджета потрачено 1,42 миллиарда гривен. Представьте, что в один прекрасный день Вы стали Президентом. Откажетесь ли Вы от этой суммы, и если да, то куда, на Ваш взгляд, целесообразнее направить ее в первую очередь?
Александр Дудчак: - Я бы не стал решать проблему, куда направить именно эту сумму. А любому новому президенту я пожелал бы в корне изменить направление развития украинской экономики, потому что при нынешней схеме президенты и дальше будут выискивать себе дополнительные источники формирования средств на черный день. К этой сумме, естественно, можно выставить много претензий по ее формированию и ее использованию. Наверняка она была потрачена без учета требований проведения тендеров и т.д. Это еще один повод для критики президента, хотя повод и обоснованный. Подобные публикации в Форбсе и других источниках - это формирование объективного мнения и возможности давления на нынешнюю власть, формирование повода в отказе в евроинтеграционных идеях и пожеланиях Украины. Формируется способность поставить всегда, в любой момент руководство Украины на место, сказать, что у вас коррупция, вы не выполняете обязательства, у вас преступность и много других поводов, по которым можно отказать Украине сразу и во всем.
Аноним: - Господин Дудчак, Вам больше импонирует экономическое устройство западных стран или восточных? Почему? Обоснуйте, пожалуйста.
Александр Дудчак: - Я не критикую ТС, я пытаюсь нарисовать реальную картинку состояния ЕС . Что имеется в виду под восточными ? Таиланд и Малайзия или Япония и Китай? Или имеется в виду на восток от Украины? Азиатские страны тоже очень различны. Например, есть Сингапур — страна, построенная британским менеджментом по западным принципам. Есть Китай, который вообще стоит отдельно ото всех остальных стран мира и на все остальные страны смотрит, как на огромный организм на еду. У Китая вряд ли будут друзья или враги, у него просто есть свои интересы, и на всех остальных он смотрит как на источники ресурсов.
Опять же, что такое европейская модель. Европа тоже разная. Есть Британия, есть Германия. Одних объединят рыночная экономика, других объединяет религия. Есть протестанты, есть католики. На сегодняшний день они объединены в одну организацию, которая тоже не едина. О какой-то общей модели или общих подходах, ценностях можно говорить с точки зрения цивилизационных подходов. Я думаю, что у нас самодостаточная модель могла бы быть. Например, Союза славянских православных государств способен предоставить свою модель развития, которая уже была апробирована на практике и у которой будущее могло быть не менее перспективное, чем у нынешних процветающих стран Запада и Востока. Это одна из многих составляющих объединения наций и народностей, это одна из сюжетных линий. И таких сюжетных линий достаточно много: экономика, политика, информационное пространство, культура, история, религия, традиции, общее прошлое. То есть сюжетных линий много, но если говорить о религии и ментальности, то это один из мощных объединяющих факторов мог бы быть. Именно поэтому на сегодняшний день то же православие на территории России и Украины подвергается очень мощным атакам.
