В пятницу, 25 апреля гостем онлайн-видеоконференции в интернет-издании Новости Украины – From-UA был доктор юридических наук, кандидат в президенты Украины Ренат Кузьмин. Он рассказал о том, есть ли террористы на востоке Украины, что такое политика двойных стандартов, как должны распределяться доходы государства в интересах граждан и почему люстрация – это не всегда хорошо.
Кроме того Ренат Равельевич подробно объяснил, в чем ключевые отличия его президентской программы от программ других кандидатов, в чем заключается главная ошибка нынешней власти и почему она может повторить печальную судьбу предыдущей.
Ольга: – Вы сами из Донецка, ездили в Донецк, разговаривали с людьми. Скажите, это правда, что власть там захватывают террористы? Что все эти народные правительства – это русские, которые прикидываются донецкими?
Ренат Кузьмин: – Для начала нужно ответить на вопрос, кто такие террористы и что такое терроризм вообще. Мировая практика идет по следующему пути: под терроризмом понимается применение насилия (взрывов, поджогов) с целью запугивания населения. По этому пути идет уголовное законодательство большинства стран. Теперь давайте вернемся к тому, что происходит на юго-востоке. А происходит там ровно то, что происходило на Западной Украине и в Киеве.
Напомню события ноября-февраля. Они таковы: государственные учреждения, правоохранительные органы, воинские части захватывались Западной Украиной. Захватывалось оружие. Эта же практика перекинулась на Киев. В Киеве захватили очень много государственных учреждений – Министерство топлива и энергетики, Министерство юстиции, КГГА. И эти учреждения захватывали люди с оружием в руках. Я напомню, как развивались события в то время. Прежняя власть начала готовить антитеррористическую операцию, аналогичную той, которую проводят сегодня власти нынешние.
Какова была реакция мирового сообщества на это? Прозвучали заявления, что помещения государственных учреждений захватывают не террористы, а обычные протестующие, граждане Украины, которые хотят обратить внимание власти на необходимость решения насущных проблем. Большинство европейских политиков выступило с осуждением попыток власти Януковича провести АТО. Более того, европейские и американские политики предупредили действующего президента Януковича об ответственности за проведение АТО против мирных протестующих, назвав их не террористами, а людьми, имеющими право на такой вот протест.
Аналогичная ситуация сегодня происходит в Донецке. Такие же граждане Украины, с аналогичными требованиями захватывают государственные учреждения. Называть их террористами было бы ошибкой. Сегодня захваченные здания находятся в руках дончан, и их требования вполне понятны всем: провести референдум, определить статус русского языка, принять решение о государственном устройстве, принять решение о территориальном устройстве, передать часть полномочий от центра на места, разрешить выборность губернаторов, ну и прочие требования, которые мы все слышим.
Вопрос: это сложно для власти? Власть не может провести такой референдум, это проблема большая? И как можно назвать этих людей террористами? Они что, население запугивают, у них цели такие? Террор – это устрашение. Уничтожение двух небоскребов в США – это террор. Взрывы на бостонском спортивном мероприятии – это террор. Взрывы в метро – это террор. А то, что происходит сегодня на юго-востоке – это не террор. Это отсутствие желания новой украинской власти слышать и понимать свой народ.
Нам говорят о том, что нужно проводить силовую операцию, «зачистить» кого-то, убить, уничтожить. Такая риторика недопустима в современном обществе. Нужно услышать людей и попросту пойти на компромисс. Ведь нет никаких проблем в том, чтобы решить для Украины вопросы о необходимости или ее отсутствии принимать и выполнять те или иные требования митингующих.
Что касается русских. Для того, чтобы утверждать, есть ли там русские, нужно иметь какие-то факты. Нам же фактов никто не привел, как вы помните. Министр иностранных дел Украины, отправляясь в Женеву на четырехсторонний саммит, обещал предъявить там доказательства участия русских войск в этих захватах на территории Украины. Но эти данные так и не были приведены. И доказательства представлены не были. А если бы были – то, поверьте, из Женевы эта информация была бы растиражирована по всему миру. Но поскольку их нет, то и говорить об этом как-то некорректно.
К сожалению, люди пользуются в основном информацией из интернета, непроверенной. Интернет, как вы знаете, наполнен различными слухами. Например, одни источники утверждают, что в Донецкой области действует российский спецназ. Другие – что там действует американский спецназ. Я читал информацию о том, что в Украине работают спецслужбы европейские и американские – помогают нынешней власти бороться с так называемыми террористами в Донецке. Нельзя руководствоваться слухами, надо использовать проверенные данные.
Дід: – Шановний Ренат, щоб віддати за вас свій голос хочу почути від вас про ваше ставлення до Януковича і до вашого колишнього шефа Пшонки, які будуть ваші дії відносно Юлії Тимошенко?
Ренат Кузьмин: – Шановний дід! Я вам отвечу так. Мое отношение к президенту Януковичу, наверное, мало отличается от отношения всего украинского народа. Президент является гарантом Конституции Украины. Его задача – гарантировать всем гражданам соблюдение их прав и законных интересов. Президент обязан обеспечить гражданам соблюдение Конституции в стране. Кроме того, президент является Верховным Главнокомандующим Вооруженных сил Украины. Поэтому бегство президента, на мой взгляд, является предательством интересов украинского народа. Бегство силовых министров, силовых чиновников и прокурора считаю недопустимым.
А мое отношение к Пшонке или еще к кому-то лично даже не хочется обсуждать. Тут все ясно.
Что касается Тимошенко. Я занимался расследованиями преступлений, работая в прокуратуре. И комментарии по уголовным делам я давал, работая в прокуратуре, выполняя поручения своего начальника. В прокуратуре я работаю с октября прошлого года. И комментировать уголовные дела мне некорректно. Если кого-то интересуют уголовные дела в отношении политиков – проще обратиться за информацией в пресс-службу Генеральной прокуратуры. Тем более, сегодня многие хотят слышать о результатах расследования таких дел в отношении некоторых сегодняшних кандидатов в президенты. Мне комментировать ситуацию в отношении политиков, участвующих в президентской гонке, не хочется.
Тамара: – Скажите честно, вы пошли на выборы, чтобы спрятаться от судебного преследования?
Ренат Кузьмин: – Тамаре я могу разъяснить действующее законодательство Украины. Закон не предусматривает иммунитета для кандидата в президенты. Это означает, что возможность ареста для кандидата в президенты точно такая же, как и для любого гражданина. Как и для Тамары, кстати. Поэтому участие в президентской кампании никак не может обезопасить кандидата от уголовного преследования.
У меня другие задачи. Я очень хорошо знаю, как работала прежняя власть. У меня не было никогда иллюзий относительно того, чем эта власть должна была закончить. В общем, так они и закончили…
Я так же хорошо знаю, как работает – и будет работать – власть нынешняя. В отношении этих у меня тоже нет никаких иллюзий. Я скажу больше. Если та власть просто сбежала из страны, то эту власть люди проклянут еще. Но я точно знаю, как нужно работать и что нужно делать. Моя предвыборная кампания связана именно с этим. Я хочу изменить ситуацию в стране и знаю, как это нужно сделать. Думаю, что Тамара получила ответ на свой вопрос…
Женя, Киев: – Вы критикуете действующую власть, а как бы вы поступали? Что нужно сделать, чтобы навести порядок в стране?
Ренат Кузьмин: – На самом деле нет никаких проблем. Нужно отделить первостепенные вещи от второстепенных. Нужно сказать друг другу, честно глядя в глаза: есть у нас государство или у нас одно название. Ни для кого не секрет, что государство не выполняет свои функции. Его вообще как бы нет. Есть какие-то бутафорские фигуры, которые выступают по телевизору, что-то там рассказывают нам, чем-то угрожают, к чему-то призывают. Но на самом деле потеряно государственное управление. Полностью разбалансирована государственная власть. Законы практически не исполняются. Прав тот, у кого дубинка больше. Прав тот, у кого автоматы. Тот, у кого верхнее положение.
При такой системе власть не может гарантировать гражданам ни безопасность, ни развитие страны, ни развитие экономики. Это невозможно, если власть не может управлять. А скажите, как сейчас можно управлять Донецким регионом? В Луганске, в Харькове? Большинство не подчиняется требованиям власти. Захвачены здания, государственные учреждения, силовые структуры, оружие на руках у людей…
Власть проводит антитеррористическую операцию с участием армии, самолетов, боевых вертолетов, танков. Против кого? Против своего народа? Как в этой ситуации эта власть может руководить?
Поэтому все, о чем нам говорят – борьба с коррупцией, развитие экономики, люстрация, еще что-то, все это блеф. Это все ширма, за которой прячется неспособность власти управлять.
Мой рецепт простой: сначала восстановить управление в стране. Восстановить государственность и вернуть все функции государственного управления в легитимные органы государственной власти. Это первое.
Когда мы сможем восстановить доверие к власти, когда мы сможем восстановить управление государством, мы сможем заниматься всеми остальными вопросами, требующими решения. Можем бороться с коррупцией, можем бороться с бедностью, но только после того, как вернем функции управления госорганам. Вот тогда можем восстанавливать страну.
Кроме того, я считаю, что только обеспеченные люди могут создавать комфортное государство. Задача государства – дать возможность людям быть обеспеченными и счастливыми. И не секрет, что основная мотивация людей, толкающая их на корыстные преступления, – это бедность и отсутствие перспективы поправить материальное положение. Не будет обеспеченный (я уж не говорю – богатый) человек воровать у своих соседей. И телефоны мобильные на улицах отбирать не будет тоже. И шапки срывать.
Поэтому основная задача государства – дать возможность людям стать обеспеченными. Для этого есть много возможностей. Есть страны, например Норвегия, которые пошли по следующему пути: каждый гражданин получает свою долю от дохода за счет разработки недр.
Представьте, если бы каждый гражданин Украины получал на свой личный счет деньги от разработки природных ресурсов. По самым скромным подсчетам, ресурсы недр в Украине оцениваются в одиннадцать триллионов долларов. Это примерно двести тысяч долларов на каждого украинца, включая всех младенцев и пенсионеров. И это только недра.
Представьте, сколько в Украине земель, черноземов, лесов, воды и прочих природных богатств, которые по Конституции принадлежат исключительно народу Украины. Мое предложение таково: как в Норвегии, Арабских Эмиратах, на Аляске, каждый гражданин Украины должен на свой личный счет получать часть прибыли от разработки природных ресурсов. Кроме того, каждый гражданин должен получать на свой счет часть от доходных отраслей экономики. Таким путем мы сможем навсегда уйти и забыть о бедности и тем самым дадим людям чувствовать себя обеспеченными и защищенными в своей стране. И нам для этого придумывать ничего не нужно. Все уже придумано нашими соседями.
По самым скромным подсчетам, запасов угля в Украине хватит минимум на пятьсот лет. Минимум! В Украине разрабатывается десятая часть мирового запаса урана. У нас есть месторождения золота, есть месторождения нефти, газа. И все это принадлежит народу Украины. Нам с вами. Каждый может получать свою часть дохода. И обеспечить это должно государство.
Кирилл, Киев: – Почему, на Ваш взгляд, украинское правительство сегодня откровенно прислушивается к мнению правительств США и ЕС и «встречает в ножи» все заявления российского руководства?
Ренат Кузьмин: – Кирилл следит за ситуацией в мире. Тут можно обратиться к истории. Я напомню, что до 1991 года в мире соперничали Соединенные Штаты и Советский Союз. С распадом СССР и с распадом Варшавского договора (военного блока, в противовес НАТО) в мире установилась однополярная система, которая предусматривала диктат и господство Соединенных Штатов Америки на всем мировом пространстве.
За эти двадцать лет мир изменился. На мировую арену вышли такие гиганты, как Китай, Индия, Россия. Россия имеет ядерный потенциал, равный ядерному потенциалу Америки. Россия имеет треть от мировых природных ресурсов и запасов. Имеет самые большие в мире запасы пресной воды. Плюс это большая территория. Россия, как и Китай, пытается изменить однополярный мир и сделать его многополярным.
Интересные факты: в 1990 году Генеральный секретарь НАТО Вернер сделал заявление о том, что войска НАТО не будут расширяться дальше ФРГ. И это будет являться гарантией для всех республик бывшего Советского Союза.
С распадом СССР НАТО открыло свои двери для стран-бывших партнеров по Варшавскому договору. И мы наблюдаем стремительное расширение НАТО на восток.
Сегодня НАТО вплотную подходит к границам Российской Федерации. Программа Евро ПРО, предусматривающая создание условной дуги, накрывающей всю Европу до Кореи, полностью охватывает ракетный комплекс России. Использование Украины для этих целей очень бы помогло. В связи с этим реакция Российской Федерации на такое расширение предсказуема. Я скажу больше. В 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте было принято решение поддержать вступление Грузии и Украины в альянс. Чем это закончилось в Грузии, вы помните – война и присоединение части территории к России.
Что происходит в Украине – вы тоже видите. Часть украинской территории, Крым, уже отошла к России. Юго-восточные волнения – это звенья одной цепи. Но чем они вызваны?
Не успели прийти к власти нынешние руководители Украины, как посыпались заявления о необходимости вступления в НАТО, участия в противоракетной обороне, посыпались заявления о необходимости расторгнуть договор с Россией о нахождении Черноморского флота в Крыму. Некоторые даже заявляли о необходимости перекрыть газовую трубу. Чем это могло закончиться?
Российский президент действует в интересах Российского государства, российских граждан. Поэтому реакция России – очевидна и предсказуема. Россия не будет мириться с такой экспансией. Я приведу слова Збигнева Бжезинского, которые были сказаны два десятилетия назад. Он предупреждал о том, что для нормального функционирования мировой системы Украина должна четко заявить о своем нейтральном статусе, о невступлении в НАТО и должна вести добрососедскую политику и по отношению к России, и по отношению к Европейскому Союзу. При этом Збигнев Бжезинский предупреждал, что Украина не должна вести свою политику так, чтобы Россия почувствовала опасность для себя. Поэтому позиция нейтралитета, такого же, как в Швейцарии, – это спасение для Украины. Мы должны стать самостоятельным государством, которое участвует в собственной судьбе.
Что происходит сегодня? Украина стала площадкой, полигоном для выяснения отношений между великими полюсами геополитики. На территории Украины выясняют отношения Россия и страны Запада. И пока Россия и другие страны выясняют отношения на территории нашей, но без нашего участия – порядка в Украине не будет. Правительство должно взять на себя функцию защиты собственных украинских интересов и участвовать в переговорах с позиции этих интересов, а не интересов Евросоюза, США или России. У нас есть свои геополитические интересы и геополитические цели.
То, что мы сегодня наблюдаем – результат того, что украинское правительство напрочь забыло, что оно украинское, а не западное и не российское. Наша задача – повернуть страну в направлении защиты украинских интересов.
Нет ничего сложного в соблюдении нейтралитета и удержании политического баланса. Даже в той ситуации, которая сложилась на сегодняшний день. Мне хотелось бы привести такой пример. Давайте вспомним, как работает конклав в Ватикане? Кардиналы запираются в помещении, и пока они решение не примут, их оттуда не выпускают.
У нас в украинском парламенте нужно собрать представителей всех регионов Украины, которых делегирует общественность, народных депутатов, политиков, представителей Евросоюза, представителей США, представителей России, и дать им возможность, собравшись вместе, принять компромиссное решение. Это решение должно быть подписано всеми участниками и должно исполняться.
А закончиться все это должно принятием новой украинской Конституции, в которой четко будут изложены правила формирования новой украинской власти, государственного устройства, территориального устройства, языковая политика – ну и все остальное, о чем мы говорим на протяжении нескольких месяцев. После одобрения этой Конституции на референдуме она должна быть принята парламентом. И после полной перезагрузки власти, после перевыборов всех советов – районных, сельских, поселковых, областных, городских, Верховного совета – после этого Украина заживет новой жизнью, начнет с чистого листа. В нейтральном статусе. Ну живет же Швейцария в нейтральном статусе несколько сотен лет? Живет. Ни с кем не воюет, четыре государственных языка – четыре! – и никто не страдает. Почему мы не можем сделать это же?
Мы пришли к ситуации, когда нынешняя власть в точности повторяет ошибки прошлой, повторяет те же шаги, которые предпринимала власть прошлая. И, повторюсь, не слышать свой народ, использовать армию против своего народа – это преступление гораздо большее, чем то, что делают люди, не понимая собственной ответственности перед государством.
И когда донецкие активисты захватывают госучреждения – они ведь думают не о терроре, не о запугивании населения. Они думают о Родине, они хотят правды, они хотят, чтобы их услышали, хотят принятия политических решений. А этого не происходит! Вместо политического диалога – танки, БТРы, антитеррористическая операция, угрозы, шантаж, аресты, политические репрессии.
Власть сегодня действует настолько реакционно, что политические репрессии, в которых обвиняли Януковича, – это детский лепет на лужайке по сравнению с тем, что происходит сегодня.
Димас: – Вы юрист с огромным опытом. Скажите честно, нынешняя власть легитимна? Кто нами правит?
Ренат Кузьмин: – Димас задал вопрос, который волнует всех. Я, как юрист, могу сказать, что Украина сегодня окунулась в омут тотального беззакония. Законы не соблюдаются, власть не может обеспечить их соблюдение на территории Украины – отсюда и все последующие ее действия.
Теперь относительно легитимности. С точки зрения действующих законов, отставление Януковича от власти прошло с нарушениями этих законов. Но, кстати сказать, в этом законодательстве нет ни слова о том, что делать украинскому народу, если президент сбежал из страны. Ну нет там такого! Когда закон писали, никому в голову не могло прийти, что президент страны и Верховный главнокомандующий будет три дня вещи вывозить и сбежит из страны… Вот такой пробел в законе.
И этот пробел был заполнен тем способом, который мы наблюдали. Поэтому законность всех назначений, связанных с осуществлением президентской власти, довольно сомнительна. Но, без сомнения, парламент у нас легитимен – его избрали. Законность функционирования парламента сомнениям подвергать нельзя. Тем более, произошло переизбрание спикера, вы помните: спикер Рыбак написал добровольно заявление об отставке и ушел. Его переизбрали.
Как переизбирали, под воздействием каких внешних сил – это вопрос десятый. Но парламент сегодня действует в рамках существующей Конституции.
Олег Михайлович: – За какие заслуги Янукович назначил вас заместителем Генерального Прокурора?
Ренат Кузьмин: – Отвечаю Олегу Михайловичу: Янукович меня не назначал. Назначал Генеральный Прокурор. Но происходило мое назначение заместителем Генпрокурора при президенте Ющенко, в 2006 году. А до того меня назначали прокурором города Киева. Генеральский чин я получил при президенте Кучме. А начал работать в прокуратуре при президенте Кравчуке. Так что я отработал в прокуратуре при всех украинских президентах.
Ирина: – Когда заработает Комиссия Национального Примирения? Когда слова превратятся в действия? Сил больше нет ждать.
Ренат Кузьмин: – Предложение о создании Комиссии Национального Примирения прозвучало не вчера. Я заявил о необходимости создания такой комиссии давно, направил свое предложение парламенту. Решение о создании такой комиссии должно быть принято парламентом. К сожалению, действия парламента и всей власти мы наблюдаем на юго-востоке: танки, самолеты, вертолеты, вооруженные люди, захваты зданий и эскалация конфликта.
Я напомню слова Генерального Секретаря ООН Пан Ги Муна, заявление которого должно было прозвучать, как холодный душ для украинских политиков. Он прямо сказал, что нужно любой ценой – подчеркиваю, любой ценой! – остановить проведение военной операции. Он не говорит о терроре, не говорит о силах правопорядка. Он говорит, что нужно остановить военные действия.
Такое ощущение, что у нас нет больших проблем, чем втягивание армии в гражданский конфликт. В мире достаточно проблем, которые нужно решать. И экс-премьер Великобритании Тони Блэр сделал заявление о том, что Запад должен перестать обострять отношения с Россией из-за Украины. Тони Блэр заявил, что Запад должен объединиться с Россией и с Китаем для борьбы с международным терроризмом, с исламским терроризмом, с самым опасным терроризмом в мире. Но если экс-премьер Великобритании призывает мировое сообщество объединиться с Россией и с Китаем для борьбы с международным терроризмом, то, наверное, нужно прислушаться к этим словам? Он ведь не призвал бороться с людьми в Макеевке, Донецке или в Славянске, не призвал искать террористов среди мирного населения Донецкой области. Он призвал бороться с исламским терроризмом, который представляет угрозу существованию мира.
Наша украинская власть по-прежнему проводит военную операцию на востоке страны. И вот это демонстративное нежелание слушать и принимать решение – оно приведет к еще большим бедам. Я напомню, как прежняя власть Януковича не слушала людей. Нас несколько лет готовили к тому, что мы движемся в Евросоюз и будет подписано Соглашение об Ассоциации с ЕС. Рассказывали по телевидению, по радио, в прессе мы читали об этом. Все к этому шли. И вдруг за несколько дней до подписания нам объявили, что подписания не будет. Без объяснения каких-либо причин. Народ вышел на Майдан. Традиционно в Украине народ выходил на майданы, чтобы решать возникшие проблемы. Мы вышли. Требовали одного – чтобы власть тоже вышла и объяснила, что произошло, почему такое изменение на 180 градусов?
Никто не вышел, никто не объяснил. Народу стало больше. И еще больше. Потом народ потребовал отставки тех, кто сорвал подписание Соглашения. Это несколько человек всего-навсего. Но власть молчала и делала вид, что ничего не происходит.
30 ноября какому-то… (не хочется ругаться) захотелось поставить елку на Майдане. В ноябре нужно было срочно поставить елку! Ночью избили студентов, поставили елку. Чем это закончилось, вы видели. Полмиллиона человек вышло в выходные на Майдан. И начались процессы, которые уже невозможно было остановить. Но что требовали люди? Они требовали отставки министра МВД и людей, сорвавших подписание Соглашения.
Что делала власть? Ничего. Продолжала делать вид, что ничего не происходит. Называла людей террористами, диверсантами, боевиками, но ничего не делала. Даже не объяснила, что произошло.
Дальше все пошло по нарастающей – захваты помещений, зданий, министерств, ведомств, милиции, армии, оружия. В завершение Майдан потребовал отставки Кабмина. А власть что? По-прежнему делала вид, что ничего не происходит. Готовили антитеррористическую операцию. Ну и чем все кончилось – народ потребовал отставки президента.
В итоге нет ни Кабмина прежнего, ни тех, кто сорвал Соглашение, ни президента, никого нет. Пришли эти, которые боролись за правду. Пришли – и делают все то же самое! Ничего не происходит, АТО, танки, самолеты.
Но расстрел мирных людей на Майдане снайперами – это результат того, что власть молчала. Расстрел безоружных милиционеров снайперами – это тоже результат того, что та власть молчала. Та власть довела ситуацию до кровопролития. И сегодня нынешняя власть так нам и не ответила – кто убивал мирных протестующих, кто убивал милиционеров?
Боец: – Как вы считаете, почему нет результатов расследования убийств на Майдане?
Ренат Кузьмин: – Это вопрос, на который сам Боец, наверно, имеет ответ. Расстрел демонстрантов и милиционеров снайперами — это преступление, которое было совершено два месяца назад. Это случилось не двадцать лет назад, как убийство Гонгадзе. Такие преступления раскрываются по горячим следам, и это преступление должно быть раскрыто сразу. Но оно не раскрыто, как не раскрыто и применение насилия к милиционерам, которые были без оружия. А это, я напомню, солдаты Внутренних Войск по 18-19 лет, которых призвали в армию служить на год по действующему законодательству, одели в милицейскую форму — и выставили их на Грушевского. И вот эти безоружные восемнадцатилетние пацаны были расстреляны снайперами, а ответа на вопрос, кто это сделал, мы не имеем.
Почему власть не пользуется всеми возможностями для раскрытия этого преступления? Европейские и американские эксперты предложили свою помощь в раскрытии этого преступления. Они предложили свои услуги — власть отказалась. Не хочет, чтобы европейские и американские специалисты участвовали в этом расследовании. Почему? Что-то скрывают?
Для меня очевиден ответ: если не происходит то, что должно происходить — значит, это кому-то нужно. До сих пор нет ответа на вопрос, кто заказал, кто исполнял, из какого оружия стреляли, кто виновен в этих преступлениях. Как, кстати, нет ответа на вопрос, что делал народный депутат со снайперской винтовкой на Майдане и для чего он ее выносил, в кого эта винтовка стреляла, кому она принадлежит… Ответа нет.
Как нет и ответа на вопросы, связанные с насилием, с убийствами на Майдане и прочим. По этой причине Боец должен был бы обратиться за разъяснением к генеральному прокурору — расследования по преступлениям проводятся там.
Елена: – Добрый день! Хочу выразить Вам свою признательность и сказать, что я и вся моя семья будут голосовать только за Вас. Мы поддерживаем Вашу позицию выхода страны из кризиса, а также идею создания объединённых земель Украины! Мы очень внимательно изучали Вашу программу кандидата в президента и хотим задать вопрос: как Вы считаете, зачем ВР недавно приняла закон о признании выборов президента действительными вне зависимости, на скольких территориях они пройдут? То есть, как мы видим сейчас, прохождение выборов на востоке просто нереально. А значит, кто-то из кандидатов теряет значительную часть голосов. Кому это выгодно? Как Вы можете прокомментировать данную ситуацию?
Ренат Кузьмин: – Видите, Елена следит за развитием событий в парламенте. По действующему закону, о котором идет речь, даже если голоса не посчитают на юго-востоке — в Донецке, Луганске, Харькове, если выборы пройдут только в одном Киеве или только в одном районе города Киева — они по этому закону будут признаны действительными, и президент будет считаться избранным на всей территории Украины.
И это как раз то, что волнует многих людей. Законы, которые принимались в последние месяцы, все такие. Такое ощущение, что парламент эти законы не рассматривает, а штампует, не читая. Это же не один такой закон, их масса. И если мы сейчас будем о них говорить, то мы потратим сутки на их обсуждение. Но для меня очевидно, что этот парламент должен уйти в отставку в максимально короткие сроки. Выборы президента должны повлечь за собой выборы парламента. Этот парламент себя дискредитировал. Все, что мы видим, все, что происходит в стране, это следствие такой работы единственного пока легитимного органа в стране — парламента. Но и парламент не может обеспечить в стране выход из кризиса. Поэтому эти люди должны уйти, и вот таких законов быть не должно, как и многих других, принятых в течение последних меяца-полутора.
Кстати, заметили, как много обсуждения в парламенте темы люстраций, увольнений-назначений и прочего?
Один депутат, не будем называть его фамилию, выступил и заявил, что нужно всех, кто работал при Януковиче, уволить. Наверно, он не подумал о том, что нужно посмотреть статистику — а сколько же чиновников в государстве работало при Януковиче? Почти миллион. Всех уволить?
Посмотрите на меня. Я работал при Януковиче, при Ющенко, при Кучме, при Кравчуке — меня надо четыре раза уволить?
Свой первый орден я получил при Ющенко. Первую генеральскую звезду – при Кучме. А первую лейтенантскую звезду на погоны я получил при Кравчуке. И большинство чиновников для того, чтобы стать профессиональными и эффективными, должны были провести в чиновничьих кабинетах, по меньшей мере, десять-пятнадцать лет. Для того, чтобы стать профессиональным чиновником, государственным управленцем, нужен, кроме образования, еще и колоссальный опыт. И только после десяти-пятнадцати лет государственной службы человек может считать себя профессионалом и работать на высоких должностях.
Хороший хирург же не выходит таковым из института. Доктор заканчивает университет и работает десятки лет для того, чтобы стать высококлассным специалистом, высококлассным хирургом. Как и летчик, который на «Боинге» занимается пассажирскими перевозками. Опыт и стаж дают возможность человеку считаться профессионалом и завоевать доверие подчиненных и людей.
Нам предлагают всех уволить. А нужно ли увольнять всех врачей, которые при Януковиче работали? Нужно ли увольнять врачей, которые его лечили? А поваров, которые работали на кухне в Кабмине? А журналистов, которые освещали события в Украине при Януковиче тоже нужно уволить? Вот эти популистские заявления о необходимости всех уволить, всех выгнать, нужно заканчивать.
Кстати, я у этого депутата спросил, а кого он возьмет вместо этого миллиона? Он говорит: «Много людей хороших, возьмем!» Я говорю: «Мы можем трудоустроить весь Майдан, можем всех, кто сейчас там находится, поназначать на ключевые должности в правительстве. Но, уволив всех, кто работал при Януковиче, мы получим такое количество вакантных мест, что нам всех с Майдана трудоустроить будет мало. Вырастить управленца — это не один год и даже не одно десятилетие».
Поэтому министры, у которых в трудовой книжке одна запись — что он министр, не могут управлять министерством, при всем моем уважении к их талантам. Для того, чтобы управлять министерством или ведомством, нужно было бы учиться этой профессии, пройти все ступеньки и возглавить министерство, в котором ты что-то понимаешь. Если человек не работал ни одного дня на госслужбе и он возглавляет это министерство, то результаты работы этого министерства можно предположить уже сейчас. Как и результаты работы министерств, которые возглавляются людьми, не имеющими отношения к госслужбе вообще или не имеющих отношения к этой профессии. А поскольку основная идея управления — это организация работы компетентным человеком, то дальше ситуация будет только ухудшаться. Я не вижу сегодня перспектив для благоприятного течения государственной службы у подчиненных таких министров. Человек, который не владеет профессиональной терминологией, который не знает основных понятий на своей службе, на равных не может говорить с профессионалами. Он не сможет объясниться на понятном языке с подчиненными. Это беда украинской политики, и это беда украинских традиций. Управлять отраслями экономики, министерствами, ведомствами должны профессионалы, а не популисты, которые на волне народных волнений вдруг стали начальниками.
Есть хорошее понятие — охлократия. Это власть толпы, настроения которой меняются под влиянием демагогов. Когда краснобаи умудряются убедить толпу в своей правоте, результаты плачевные. Великая Французская революция унесла тысячи жизней. В течение десяти лет проводился террор над французским народом.
Как, собственно говоря, и террор, проводимый большевиками после победы социалистической революции в 1917 году. Это звенья одной цепи. Тогда в течение десяти лет убивали французов, здесь убивали всех представителей народов, вошедших в состав СССР. И эти смерти должны были бы уже научить нас перестать поддаваться на провокации демагогов и провокаторов.
Вот эти революционные преобразования, которые заключаются в насилии, в убийствах, в унижениях, в поджогах и грабежах, - это то, к чему стремится демократическое население? Помните события Майдана, когда люди стояли и требовали справедливости, а какие-то в масках с дубинами грабили на улицах, входили в дома, воровали, поджигали, чтобы не нашли следов их грабежей, насиловали? Я помню на улице блокпост: люди в масках, с дубинами, и на шеях корзинки висят с надписью «Собираем деньги на помощь Майдану». Вот они ходят по машинам и отбирают деньги якобы для помощи, хотя сложно поверить, что Майдан принимал бы такую помощь. Но когда идет такая революционная активность, то под видом революционеров действуют мошенники, преступники и убийцы.
Михаил Станиславович, Ирпень: – Вы идете в президенты, чем ва