О люстрации по-украински, о ее плюсах и минусах, о том, как она будет действовать в реальности и как она проходит в Европе, корреспондент интернет-издания Новости Украины – From-UA побеседовал с профессором Института истории Академии наук Польши Анджеем Новаком и украинским диссидентом, бывшим народным депутатом Левко Лукьяненко.
Новости Украины – From-UA: - Господин Новак, в связи с движением нашей страны в ЕС, развитием демократии и по требованию народа депутаты приняли закон о люстрации, который «запрещает отдельным физическим лицам занимать определенные должности в органах государственной власти и органах местного самоуправления», если они работали на высоких постах при президенте Януковиче. При этом действие этого закона не распространяется на представителей новой украинской власти – президента, парламент, правительство, – которые в свое время работали на госдолжностях при Януковиче. Не нарушаются ли при этом принципы демократии в Украине?
Анджей Новак: - Мне трудно судить, так как я не украинец. Но мне кажется, что это не очень хорошо — принять закон, который бы обслуживал конкретных людей (имеется в виду людей в новой украинской власти. – Ред.). Или надо сделать закон, общий для всех, или нужен другой закон, который не будет столь невыгодным для конкретных лиц. Мне кажется, что то, что было сделано, не очень соответствует демократии.
Новости Украины – From-UA: - Не кажется ли Вам, что в Украине действуют избирательное право и двойные стандарты в политике?
Анджей Новак: - К сожалению, в Украине сейчас демократия без оппозиции. Я считаю, что у вас отведено мало места оппозиционным силам - тем, кто работал с Партией регионов, и для тем, кто думает не так, как президент Порошенко. Конечно, я не очень переживаю за эту партию, но все-таки восточная, южная Украина должна иметь свое слово в политическом процессе и свое представительство. Посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация.
Новости Украины – From-UA: - Левко Григорьевич, а каково Ваше мнение относительно люстрации в Украине?
Левко Лукьяненко: - Я отношусь к люстрации как давно назревшей и крайне необходимой акции. Очень плохо, что Украина подошла к практическому решению проблемы люстрации только в 2014 году. Я как глава Республиканской партии хотел поставить этот вопрос уже давно, я разработал и предложил такой законопроект, но его тогда не приняли и отложили в долгий ящик. Слава Богу, что настало время, и хорошо, что хоть теперь есть желание практически решить эту проблему.
Дело в том, что в 1991 году Украина провозгласила независимость, но мы тогда не устранили оккупационную администрацию, которая продолжила руководить Украиной до 2013 года, до Революции достоинства. За весь этот период оккупационная администрация развалила Украину, она уменьшила численность населения с 52 млн до 46 млн. Почему она уничтожала Украину, а не строила? Потому что у власти оставались бывшие чекисты, КГБ-сты, бывшие секретари райкомов и т. д., то есть бывшие коммунисты с промосковской, антиукраинской идеологией. Не будучи устраненными в 1991 году от власти, они и дальше продолжали проводить в стране промосковскую политику, которая направлена против украинской нации, на уничтожение нашего экономического, человеческого потенциала.
Поэтому проблема люстрации — это проблема сохранения Украины, очищения власти. Есть люди, которые подчинены Москве, интересы которой состоят в том, чтобы воссоздать империю. А на пути построения империи Украина есть проблема номер один для Путина и московской элиты.
У нас не было возможности раньше это сделать, потому что наша КПУ — это явная пятая московская колонна, она была в парламенте и тормозила этот процесс. Кроме того, среди предпринимателей, которые были в Раде, многие тоже были настроены в промосковском, антиукраинском русле. Политическая система в Украине — и Рада, и Кабмин, и ряд других структур — были просто агентами Кремля, шпионами. Пока была такая ситуация, то принять подобный закон было просто невозможно. Слава Богу, что после Революции достоинства стало возможным принять закон о люстрации.
Новости Украины – From-UA: - После проведенной экспертизы Венецианская комиссия предложила поправки к Закону о люстрации. Напомним, 3 декабря глава Минюста Павел Петренко обратился в Венецианскую комиссию с запросом о проведении оценки указанного закона. Главной целью документа являются: обеспечение гарантированного права на доступ граждан к правосудию, внедрение прозрачных и конкурсных основ отбора судей и эффективного механизма ответственности судей.
Возникает вопрос: почему это не было учтено при принятии закона и что теперь делать с порядочными людьми, которые работали при режиме Януковича, но также подверглись люстрации?
Левко Лукьяненко: - Действительно, есть люди, которые, работая в условиях оккупационной администрации, действовали в интересах Украины, а не Москвы. Естественно, подход должен быть персональным. Есть четкая позиция: есть люди, которые были инженерами, техниками врачами, учителями — надо посмотреть, что они делали при оккупационной власти. Конечно, их можно оставить, если они являются профессионалами, потому что таких людей надо высоко ценить.
Но есть четкий критерий: кем был человек при режиме Януковича? Если он с 1991 года работал в органах, которые формировали политику, то он отвечает за политическую линию, и это обстоятельство, достаточное, чтобы его отстранить от государственной власти, из госорганов и т. д. Все очень просто. Если человек работал, например, в обкоме партии и по партийной линии принимал партийные решения (а при советской власти это была Компартия) — то это политик, который определял, что будут делать все остальные органы на территории всей области: проводилась русификация, голодомор, суды над инакомыслящими — вот такой человек должен быть люстрирован. Да, такой человек не был непосредственным исполнителем, но он виноват в том, что принадлежал к партии, которая уничтожала свободу и демократию, которая осуществляла в Украине геноцид — вот за все это он в ответе.
И эта ответственность политическая, а не какая-нибудь организационная или исполнительная. Если это директор шахты, школы, завода, или просто инженер, даже если он и коммунист, но он не занимается политикой, работает в сфере материального производства, руководит коллективом — вот такого человека нельзя выгонять. Но если тот же самый человек входил в бюро обкома партии — тогда он творил эту самую политику, следовательно, он подлежит люстрации. Тоже самое касается и членов Партии регионов.
Новости Украины – From-UA: - Судя по жарким дискуссиям, развернувшимся вокруг этого закона, и решению Венецианской комиссии, люстрация продлится еще долго. Какие еще законодательные акты, кроме этого, могут регулировать деятельность граждан, начиная от среднестатистического уровня и заканчивая высшими эшелонами власти?
Левко Лукьяненко: - В Украине с момента обретения ею независимости не было ни одного дня, когда бы не действовал Уголовный кодекс. Там есть статьи, которые определяют, какие действия являются преступными, а какие нет. Допустим, ПР назначает гражданина А на мое предприятие, который говорит: «Ты его нам продай, мы заплатим его цену». Человек говорит: «Подождите, я 10 лет работал, мозоли себе на руках набил, и теперь у меня есть маленький бизнес, который меня кормит и мою семью». Ему говорят: «А если не продашь, мы его уничтожим». Как расценивать этого человека? Он не принадлежал к руководству ПР, может быть, он принадлежал к низшим звеньям в структуре этой партии, но он занимался государственным рэкетом.
Уголовный кодекс предусматривает наказание для тех людей, которые покушались на чужое имущество, которые угрозами его забирали и т. д. В таких случаях УПК есть тем критерием, как надо решить этот вопрос.
Новости Украины – From-UA: - Как тогда можно объяснить то, что в новую Раду были переизбраны депутаты от бывшей Партии Регионов — Оппозиционный блок, и мажоритарщики?Почему их не люстрировали до избрания новой Рады?
Левко Лукьяненко: - Правда в том, что когда ПР реально распустилась, этих людей власть не наказала, они рассеялись, создали другие организации, партии. У них есть имущество, деньги, они подкупили избирателей и создали в ВР фракцию. Это все последствия бесхребетности власти. Членов ПР как партии, которая нарушила Конституцию, которая практиковала уголовные методы в уничтожении малого и среднего бизнеса, надо было арестовывать, проводить следствие и судить. Но наша бесхребетная власть побоялась сделать решительные шаги, потому что в новой власти присутствуют точно такие же олигархи, которые чувствуют классовую солидарность с теми, кого надо судить. Поэтому и такая нерешительность и вялость.
Новости Украины – From-UA: - Господин Новак, напоследок расскажите, пожалуйста, как люстрация выглядит в Европе? Опыт каких стран Вы посоветуете перенять Украине для проведения люстрации в том виде, в каком она должна быть?
Анджей Новак: - Это Восточная Германия, в некоторой степени Чехия. Мне кажется, что эти две страны близки к образцу. В Румынии, Венгрии этот процесс проходил намного труднее; в Литве и в Эстонии тоже были проведены процессы люстрации.
А например, в Польше люстрация касалась только тех, кто были тайными сотрудниками в политической полиции. Это не касалось коммунистических идеалов, потому что в Польше никакого закона по декоммунизации не было. Но люстрация бывших агентов и сексотов породила столь сильную оппозицию и столь сильно соперничала с либеральными и посткоммунистическими кругами, которые всегда оставались очень влиятельными в Польше, что, надо сказать, не удалось правильно провести этот процесс.
Люстрация в 1999 году должна была охватить и некоторых журналистов, главных редакторов журналов или ТВ-программ, ректоров, деканов вузов. Можно сказать, что был бунт, сопротивление среди бывших агентов, которых много было на этих должностях, и государство просто не смогло провести люстрацию в этих кругах. Среди политиков люстрация работала лучше. Я очень жалею, что не удалось провести люстрацию в Польше и среди журналистов и академической элиты, потому что они очень влияли на процессы, причем не в очень хорошем направлении в связи с коммунистическим злом, которое пустило корни в этой среде.