«Те, що пропонує Савченко – це єдиний можливий шлях для того, щоб Донбас повернувся до складу України»

Хто така Надія Савченко для українського народу та політикуму, яка її роль в українській історії, та що означає її позиція щодо Донбасу, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український правозахисник, громадський і політичний діяч Володимир Чемерис.

Новини України – From-UA: - Володимиру Володимировичу, добрий день! Всі ми були свідками історії визволення Надії Савченко, і так чи інакше, кожен з нас зробив свій внесок у цю історію. Історію, яка прогриміла на все міжнародну спільноту, яка теж допомагала Україні в звільнення Надії з російського полону. Хто, на вашу думку, зробив більше за всіх для її звільнення?

Володимир Чемерис: - Я б сказав так: існує багато українських громадян, які ще і досі знаходяться у в’язниці у Російській Федерації, і тут є дві сторони питання. З одного боку, очевидно, що необхідні певні дії з боку офіційних українських осіб, мається на увазі і президента, і Міністерства закордонних справ, відповідних послів і консулів; а з іншого боку, ми бачили дуже нерівне ставлення до всіх цих людей.

Я більш докладно знаю справу Миколи Карпюка, і практично рік з того часу, як він зник, про нього ніхто нічого не знав. Наші офіційні особи фактично нічого не робили для того, щоб дізнатися місце, де він знаходиться. І тут більше зробили якраз українські правозахисники, зокрема з Української Гельсінської групи, які дізналися багато інформації про Миколу Карпюка і першими написали до Європейського Суду.

А у питанні з Савченко було все навпаки: спочатку велику увагу приділяли наші офіційні чиновники. Ми бачимо, що справа Савченко в Україні перетворилася в політичну кампанію. І тут я абсолютно переконаний, і десь згоден з президентом Порошенком, що ця політична кампанія швидше нашкодила більш швидкому поверненню Савченко в Україну.

І коли зараз йдеться про звільнення інших наших громадян із Російської Федерації, то треба приділяти більше уваги не політичним кампаніям, тому що вони означають простими словами таке: «Путін – ти не хороша людина, ти мусиш звільнити того чи іншого». Очевидно, що це буде виглядати начебто він пішов на звільнення під тиском, і він на це не піде. І тому в цих випадках треба рухатися по офіційним правозахисним каналам.

В питанні, хто зробив більше у звільненні Савченко, я думаю, що переговори в рамках нормандського формату відіграли велику роль, і був знайдений прийнятний для всіх сторін варіант. Тобто помилування, а не як раніше говорили «відбування покарання у себе на Батьківщині». І я думаю, що якраз оті переговори (на жаль, ми не знаємо, про що власне домовлялися Путін із Порошенком) зробили свою справу у звільненні Савченко, Афанасьєва і в майбутньому, я надіюся, звільненні Кольченка і Сєнцова.

Новини України – From-UA: - Якою, на вашу думку, стала Надія після звільнення? Що у ній змінилося, як думаєте?

Володимир Чемерис: - Я думаю, що та людина, яка була в Донецькому суді Ростовської області, і та людина, яка є зараз, – це різні люди. Але я навіть приємно здивований, що людина не перестала бути людиною. Очевидно, тому що вона жінка і тому що вона, як будь-яка нормальна людина, ненавидить війну і хоче її припинити.

Чесно кажучи, дивлячись на неї в суді, не думав, що вона так себе поведе. Але я приємно здивований цими змінами, хоча може вона і раніше така була.

Новини України – From-UA: - Надія Савченко, приступивши до роботи в парламенті, озвучила позицію про готовність особисто вирішити конфлікт на Донбасі, вступаючи в переговори безпосередньо з лідерами ДНР і ЛНР. Які перспективи вона має в цих переговорах? Наскільки це можливо, на вашу думку?

Володимир Чемерис: - По-перше – я таку позицію підтримую.

По-друге – я певен, що таку ж позицію підтримує абсолютна більшість українців. Буквально кілька днів тому мені телефонували з радіо і розповідали, що вони взяли мікрофон і вийшли на вулицю робити з цього приводу опитування. І абсолютна більшість, практично всі, окрім одного, з якими вони говорили, сказали, що вони підтримують таку ж позицію.

По-третє – іншого виходу, як переговори, немає. Ті люди, які кричать «війна до переможного кінця», вони повинні розуміти, що військової перемоги не буде, і що війна до переможного кінця означає смерті селян та їх дітей, які власне проти своєї волі підуть на війну. А це не буде означати якоїсь перемоги чи щастя. Чому проти своєї волі? Тому що ми бачили, що відбувалося під час мобілізаційних кампаній: мітинги проти мобілізації, причому по всій Україні.

Буквально днями я дізнався інформацію, що зараз у Волинській області розслідується п’ять тисяч справ про ухилення від мобілізації. Люди не розуміють, чому вони повинні воювати, за що? Вони прекрасно розуміють, що це є громадянська війна, і що воювати вони будуть не за себе, а за інтереси тих людей, які зараз при владі, які постійно підвищують тарифи і зараз хочуть за безцінь розібрати все національне майно, яке ще залишилося.

По-четверте – треба подивитися на корені того конфлікту, який відбувся на Донбасі. Влітку 2013 року я був біля Кабміну, де зібралося дві групи протестуючих: з Червоноградської гірничозбагачувальної фабрики (це Львівська область), в основному були жінки, і з Краснодону (Східна Україна). Вони говорили і російською, і українською мовами, але говорили одне і те саме, і їхні вимоги до колишнього уряду, їхня ненависть була абсолютно однаковою.

Власне і Майдан, попри те, що його підставами був розгін Наметового містечка 30 листопада 2013 року, насправді мав соціальні причини. І соціальний вибух відбувся, як на Заході, так і на Сході. Але той Джин насильства, який був випущений на Майдані 19 січня 2014 року і та домінація ультраправих, яка там відбулася (початок захоплення Волинської держадміністрації, військової частини Львівської області і так далі), спровокували те, що відбулося потім на Сході. Власне кажучи, це була відповідь людей, які так само хотіли соціального звільнення, але вони не сприйняли те, що їм хотіли нав’язати і зараз нав’язують у вигляді декомунізації, люстрації, переслідування інакодумства, арешти вагітної журналістки Гліщинської, яку зараз вивезли в Російську Федерацію, засудження Коцаби, обмежень громадянських прав, які зараз відбуваються.

Це все було не сприйнято, і тому попри те, що без сумніву на Сході є неофіційно російські війська, конфлікт має внутрішні причини. І для того, щоб його вирішити, потрібен діалог між нами і тими людьми, які є на Сході, які так само говорять, що Донбас – це Україна, але вони не хочуть жити в такій реальності, яка зараз є ТУТ. І нам це треба робити, в тому числі змінити те, що відбувається ТУТ. Відбуваються вже карикатурні речі, коли говорять «советовское шампанское» и так далі, це виглядає, як сміх крізь сльози. Передусім потрібен діалог між громадянськими суспільствами, тим, що в Україні і тим, що на Донбасі.

І без сумніву, про ініціативу Савченко, яка висловлена далеко не Савченко, про неї вже давно говорили дуже багато людей. Але звичайно, що все це оголошувалося, як «агенти Путіна і що єдиний вихід – тільки війна». І тепер ми бачимо, що навіть і Савченко звинуватили в тому, що вона є агентом Путіна і говорить політизованими темниками Путіна-Медведчука.

Хоча у нас існують темники нашої пропаганди, які зобов’язують всіх говорити якесь малозрозуміле словосполучення «гібридна війна». І нею у нас пояснюється все: від військових дій на Донбасі до публікації у «The New York Times». Говориться все штампами про якихось терористичних агресорів і про те, що ні в якому разі не можна відступати. Але це шлях у нікуди.

Те, що пропонує Савченко – це єдиний можливий шлях для того, щоб Донбас повернувся до складу України. А для цього потрібно дуже багато зробити, у тому числі змінити соціальні і політичні реалії, які ми зараз маємо тут в Україні. І я думаю, що у Савченко у цьому питання є дуже велика підтримка серед народу.

Але просто теперішня влада не дасть їй такої можливості та повноважень, щоб вона проводила ці переговори. Вона їх може вести тільки від себе та від дуже багатьох людей, які цього хочуть, але не від держави.

Так чи інакше Савченко зіграла дуже велику роль: попри те, що вона накликала на себе звинувачення, вона ввела в суспільну дискусію поняття переговорів і прагнення до миру. Раніше воно було табуйовано, тобто люди говорили про це, але одразу ж звинувачувалися у зраді. Тепер це поняття ще раз введено Савченко, і про це знову почали говорити, і це дуже важливо.

Я абсолютно певен і бачу, що в громадянській свідомості відбуваються дуже великі зсуви, зараз багато людей повертається від патріотизму до осмислення ситуації, яка відбувається, і знаходження виходів з неї. Звичайно, це буде дуже не подобатися тим людям, які при владі, бо для них війна «что мать родна». І можна апелювати до війни як до підстави, щоб обмежувати громадянські права, коли потрібно всім взяти автомати і йти вмирати невідомо за що.

Окрім того, це дуже не подобатиметься ультраправим, відвертим нацистам з «Азову», бо для них якщо не буде війни, тоді втратиться підстава для їхнього існування та діяльності.

Але цим шляхом треба йти, і в цьому плані підтримувати Савченко.

Новини України – From-UA: - Чому, як ви думаєте, Надія Савченко потрапила під значний шквал критики українського політикуму?

Володимир Чемерис: - Тому що та сторона не вміє і не хочу дискутувати. Аргумент «агент Путіна-Медведчука» – це дуже простий аргумент, для якого не потрібно шукати ніяких пояснень або апелювати до соціальних реалій та громадськості. Просто сказав «зрада, агент Путіна», і все, достатньо. Саме такий рівень дискусії у нас представляє як ви кажете політикум, а я би сказав «фейсбучна сотня».

Тут дуже важко з ними дискутувати, але треба розуміти, що все-таки ці слова падають на душу людям. У них просто забирають опонентів точки зору про мир, саму підставу на її існування. Політики два роки вони робили практично все, що хотіли, і тут люди вирішили подумати, а можливо, все ж потрібен мир? Можливо, треба змінити ТУТ, для того, щоб ми повернулися в єдину Україну?

Новини України – From-UA: - Надію Савченко багато хто називає месією і приміряє їй роль, яка була відведена нашому президентові на початку конфлікту на Донбасі – вирішити його в найкоротші терміни. Що Надія може зробити такого, що не вийшло за три роки у Петра Порошенка?

Володимир Чемерис: - Я думаю, що Савченко – не месія, Савченко – просто представниця народу. Без сумніву, вона недосвідчений політик, який прийшовши з судової лави на крісло депутата, пропустила той етап, який проходять більшість депутатів, коли потрібно говорити те, що потрібно політикуму. Вона просто почала говорити те, що відчуває більша частина народу. Перше питання, яке наразі є найважливішим для абсолютної більшості українців – це мир. І вона про це стала говорити.

Щодо ролі особистості в історії – власне і теперішній президент був обраний в першому турі два роки тому зокрема і завдяки тому, що він обіцяв за два тижні закінчити війну. Тому він і отримав ці голоси. Але ми зараз бачимо, що він не здатний або не хоче її закінчувати, можливо тому що західні країни прямо і грубо підштовхують його до виконання Мінських угод. Але він чогось не хоче або не може опертися на громадську думку, яка вимагає миру, а слідує за вимогами чи криками ультраправих, і по суті зриває Мінські угоди.

Я не є прихильником того, що особа може змінити хід історії або реально вплинути на неї. Лише тоді, коли вона висловлює точку зору, необхідну суспільству, тоді можна буде сприяти тим змінам, які зараз необхідні українському суспільству. Мені здається, що Савченко зараз в такому напрямку і рухається.

Новини України – From-UA: - Володимире Володимировичу, на вашу думку, чи вдасться Надії Савченко досягти переговорів із лідерами ДНР і ЛНР, і врешті – миру для всіх нас?

Володимир Чемерис: - На жаль, ці переговори не будуть вестися зараз від держави, якщо Савченко і має таку ініціативу. Це можуть бути переговори між представниками громадянського суспільства ТУТ і ТАМ. Не хотілося б мені казати ТАМ, все-таки ТУТ, але в Донецьку. Повного миру вдасться досягнути без сумніву, коли у нас ТУТ буде змінена влада і коли точка зору, яку зокрема представляє Савченко та всі нормальні люди, отримає більшість. Тоді вже можна буде говорити про ведення переговорів на рівні держави.