Кравчук: «Треба сідати за стіл переговорів хоч з дияволом»

Про євроінтеграційні процеси України, про вирішення конфлікту на Донбасі та про позицію щодо Росії, в другій частині ексклюзивного інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів перший президент України Леонід Кравчук.

Першу частину відвертої розмови з Леонідом Макаровичем читайте тут.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, за багатьма даними, євроінтеграція України застопорилася: чи то через відсутність реальних реформ, чи то через те, що у Євросоюзі інші проблеми. Яку перспективу ви з цього вбачаєте?

Леонід Кравчук: - Правда полягає у тому, що не може бути для Німеччини, для Франції, для будь-якої іншої країни ЄС важливішою Україна, ніж власна країна. Ми перебільшуємо, коли кажемо «що нас тут зустрічали, все пообіцяли і все нам дадуть», а наприкінці тихим голосом додають: «щоправда сказали, якщо у нас будуть проведені реформи і подолана корупція». Тобто спочатку розповідають, що вже «ось-ось» дадуть: ось-ось прийде поліцейська місія, ось-ось запрацюють Мінські угоди, ось-ось ми опануємо неконтрольовані території на Донбасі, ось-ось вже будуть підстави говорити, що нам повернуть Крим – оце постійне «ось-ось». Тільки наприкінці знову кажуть: «тільки нам потрібно щось робити, щоб це було».

Оце «щось робити» для європейців і для нас є проблемою: а) яка дійсно може і повинна стати підставою для допомоги і б) це є причиною, яка завжди дає можливість відмовити Україні. А відмовити вони завжди хочуть.

Візьміть Будапештський меморандум, де написано: якщо Україна складе ядерну зброю, то буде мати гарантії суверенітету, територіальної цілісності, і ніяка зброя до неї застосовуватися не буде – Україна матиме ГАРАНТІЇ. Де ці гарантії? Що вони зараз кажуть – «там не має якихось механізмів». А Росія сказала, що вони меморандум не підписували, його підписав хтось до них, тобто Єльцин не був президентом, а прийшла людина з вулиці і підписала цей документ міжнародного характеру.

Тому аби ми не мали таких, м’яко та делікатно кажучи, власних проблем, а у них не було підстав в нас тикати носом у ті речі, які насправді є, і нам повірили, нам потрібно навчитися говорити людям правду.

Ми повинні сказати, що Мінські угоди не працюють. А ніхто цього сказати не хоче, навпаки кажуть: «альтернативи Мінським угодам немає». Що значить немає? Це немає альтернативи дню і ночі, тому що це природні явища. А будь-які найкращі рішення можна зробити ще кращими. Альтернатива завжди є. Взяли цю формулу і всі: «немає альтернативи». Але якщо немає альтернативи, то проблема Донбасу і Криму залишиться, мабуть, дуже надовго. Сказали, що ось-ось буде рішення, але його ми не бачимо.

Тому потрібно навчитися людям говорити правду. Треба сказати, що Мінські угоди спрацювали в свій час, зупинили можливу широку агресію, і це правда, заставили сісти за стіл і почати розмову навколо наших проблем. А далі треба сказати, що ми допустили помилку, що включили в ці пункти зміни до Конституції, але це не справа Мінських угод говорити нам, як писати Основний Закон. Потрібно відверто сказати людям, що ми не врахувати те, те і те і маємо шукати інший формат для того, щоб вирішити це питання. Тоді народ скаже, що він реально оцінюєте ситуацію і дивитися на речі.

А так як ми кажемо, що «це єдине рішення і більші ніякої альтернативи немає», це означає, що ми довічно застрягли у цій проблемі, яку Мінські угоди НІКОЛИ не вирішать. Це вигідно Заходу, тому що він не бере на себе відповідальності, він каже «виконуйте Мінські угоди». Коли я прочитав ці пункти, я побачив, що там Росія не згадується, вона не є стороною і не несе жодної відповідальності. І вона це використовує, як хоче. А ми не просто натякаємо, а кажемо, що Росія несе відповідальність, але де в документі це записано? Я знаю, що вона несе, бо вона агресор. Але ви мені скажіть: де документ, де це записано, щоб пред’явити?

Друге, що нам потрібно сказати: що поки ми, Україна і Росія, вдвох не сядемо за стіл і не домовимося, не думаю, що нам хтось серйозно допоможе. І санкції, які хоч і працюють, не є вирішальними у цьому питанні, і не думаю, що вони стануть вирішальними. Тому що Росія навчилася жити в дуже важких умовах, і найбільший ресурс Росії – це безмежне терпіння російського народу. І він терпить і буде терпіти.

У нас є радикали, які сидять у Верховній Раді і не тільки, і ти тільки заяви, що потрібно вести переговори – ти вже будеш ворогом. А як зупинити війну? Є інший шлях, окрім переговорів? Радикали кажуть «треба брати гвинтівку і йти на Росію, виганяти всіх з Донбасу» - тобто розпочати війну? Росія це із задоволенням прийме, щоб сказати, що «Україна розпочала війну, і ми дали відсіч». А відсіч буде сильнішою від нашої, хочемо ми цього чи ні. Сподіватися, що хтось прийде за нас воювати – такого не буде.

Тому потрібно відверто говорити людям про те, що треба сісти за стіл переговорів, не розказувати «мы победим», а розказати, що у нас є насправді в економічній, соціальній і економічній сфері. А коли люди відчують, що ти з ними по-людськи і живеш так само, як і вони, в складних умовах, і не все знаєш, то і люди будуть йти на підтримку. Чим славиться вождь? Тим, що він все знає. Можливо, колись це і було темою, але в демократичному суспільстві, коли все відкрито, робити вигляд, що ти все знаєш і скрізь приймаєш безпомилкове рішення, скрізь без винятку, наповнений оптимізмом випромінюєш усі його складові, а люди живуть в яким умовах? Хіба людям слова можуть замінити умови життя? Ні в якому разі!

Я думаю, що багато можна знайти ще чого, що потрібно зробити. Треба сісти за стіл з експертами (а не тільки з людьми, які близькі до тіла влади) і поставити перед ними практичне завдання широкого плану. А зараз кадрова політика у чому полягає? До себе потрібно наблизити якомога ближчих, а ці ближчі не завжди можуть замінити професіоналів. І ми крутимось навколо питань кадрової політики, корупції, нерівних умов перед Законом – все це можна подолати швидко, тому що це не є об’єктивні причини, які від нас не залежать. Ті причини, які залежать від нас, вони очевидні – їх просто треба взяти і усунути. І все.

Новини України – From-UA: - Чи можливе вирішення проблеми Донбасу та Криму? Яка ваша позиція із цього питання?

Леонід Кравчук: - Моя позиція така – треба сідати за стіл переговорів хоч з дияволом. Сісти за стіл переговорів, це не означає, як багато хто думає, зразу ж продати Україну. Коли люди починають говорити, гармати мовчать, як правило. Є речі, які одразу ж протокольно стають недоторканими: незалежність, суверенітет, територіальна цілісність – вони не виносяться не переговори. Якщо хтось колись, чи то Росія, чи то інша країна, почне торгувати українським суверенітетом, української недоторканістю, незалежністю, територіальною цілісністю – ми ці питання одразу знімемо з порядку денного і скажемо: «ми їх навіть обговорювати не будемо».

Але є питання, які можна і потрібно обговорювати. Скажімо, питання управління державою та регіонами, питання, які торкаються зовнішніх відносин, економічних, науково-технічних, гуманітарних, коли ми виходимо на якийсь широкий простір і беремо туди всіх людей, інтелігенцію, церкву, всіх-всіх і починаємо аргументами розтлумачувати людям.

Візьмемо для прикладу Українську православну церкву. До 1686 року Київська метрополія підпорядковувалася безпосередньо Константинополю. Потім її незаконно забрали і сказали, що тепер вона вже є частиною Російської православної церкви. Всі люди, які займаються цією проблемою, це знають, але не реагують. А запитайте у більшості людей, які моляться і справді вірять (бо ці, які вирішують питання, не завжди так вірять, як ті, хто ходить до церкви кожний Божий день і моляться), чи знають вони про це? Не знають.

Я для чого цей приклад привів? Для того, що коли ми зберемося усі і покладемо на стіл аргументи, світ побачить, що ми щось думаємо, що ми шукаємо шляхи вирішення. Ясно, що ніхто ні на краплю не піддає сумніву, що для того, щоб мати хороший голос на переговорах, треба мати сильне військо та економіку, і я не піддаю це сумніву, повірте. Але я кажу, що сьогодні у нас ще немає такої кількості сильного війська, яке готове до масштабних дій.

Але це не означає, що ми повинні мовчати і не ініціювати різні варіанти перемовин, в тому числі із Росією, поки ми не станемо сильними. Це питання може затягнутися, адже ми не знаємо, які плани у Путіна. Експерти кажуть, що це в будь-який час може завершитися розширенням агресії не тільки на Україну. Тобто, треба діяти всім світом, щоб шукати вихід із ситуації, в тому числі вести мирні, дипломатичні переговори, акцентувавши увагу на тому, що для нас є святі і недоторкані питання, які ми на порядок денний ставити не будемо.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, чи не залишиться Україна наодинці з Росією? Що її очікує у такому випадку?

Леонід Кравчук: - Такого, щоб ми повністю залишилися сам-на-сам – цього не станеться. Я сподіваюся на США, перша за все, тому що Європа роз’єднана, і ці референдуми, які проходили, свідчать про те, що не можна зібрати всіх в один кулак, який би ударив в одне місце. А США – це наддержава, у неї є сила, мудрість, досвід для того, щоб розставити всі крапки та акценти. Звичайно, вона не може бути осторонь, щоб ми були сам на сам, тому що якщо Путін хоч на хвилинку відчує те, що Україна залишилася сам на сам, в нас знайдуться, а вони вже є, «люті друзі», які допоможуть Росії здійснити ті речі, про які вона мріє – поновити Імперію. Тому цього не буде.

Інша справа, що якщо ми не будемо діяти активно, може статися так, що ця допомога буде такою, яка не дасть Україні вирішити це питання. І ми будемо туди вкладати величезні кошти, весь час готуватися до відбиття агресії з блоку Росії – а це дуже складно. Але сам на сам в цьому світі ми не залишимося.