О последних инициативах и действиях президента Владимира Зеленского в отношении оппозиции, о европейском выборе и курсе Украины, а также последствиях – в эксклюзивном интервью с известным политологом, директором Института глобальных стратегий Вадимом Карасёвым.
Новости Украины – From-UA: - Вадим, добрый день! На очередном заседании СНБО был озвучен список украинских олигархов. Вы согласны с этим списком? В принципе, кто такой олигарх и украинский олигарх?
Вадим Карасёв: - Вообще, в других странах не используется такой термин, как олигарх, особенно если это касается политической темы. Это постсоветское изобретение. Впервые этот термин применил покойный Борис Немцов к российским олигархам, которые во время приватизации получили почти за даром большой кусок бывших государственных предприятий, часть национального богатства, в обмен на лояльность действующей власти, особенно в обмен на лояльность Ельцина во время избирательной кампании 1996 года.
Получается, что олигархи — это те, кто использует свое влияние на власть и властные рычаги для обогащения, для наращивания своих бизнес-империй и т.д. Это те большие бизнесмены, которые сейчас находятся у власти или при власти. Кстати говоря, один из самых богатейших людей России Потанин в свое время был вице-премьер-министром, а теперь он владелец Норильского ОККО. Это те, кто, используя власть, наращивают свою собственность, а потом конвертируют её во власть, покупая, например, админресурс, политиков, депутатов, чиновников и формируя политические списки партии. Таким образом, формируется такая цепочка: власть-бизнес или власть-деньги, и потом снова власть-деньги-власть.
Что касается украинских олигархов — это те, которые были созданы и сформированы в годы приватизации, от активов которой государство отказалось. Надо было, чтобы кто-то ими управлял. В ходе приватизации и других комбинаций возникли крупные собственники промышленных ресурсов Украины: ферросплавов, добычи угля, кокса, производства труб – которые затем, используя ресурсы и свои финансовые возможности, в той или иной степени, начали влиять на власть. Причем надо понимать, что бизнес, всегда влияет на политику, без этого невозможно. Но на это есть ограничения. Например, финансирование партии, тех или иных кандидатов в президенты. Всегда есть достаточно жесткий прозрачный контроль над финансированием избирательной кампаний. В ходе избирательной кампании Обамы в 2008 году были введены и до сих пор действуют ограничения: не больше 10 тысяч долларов пожертвования от юридических лиц. Есть ограничения на пожертвования со стороны физических лиц. Мы знаем, что Трамп, например, он вообще богатый человек, он свою кампанию сам профинансировал. Это олигарх или нет? Вопрос риторический. Но в Америке это не используется, это не является пугалом. Хотя в Америке много пишут о том, что власть в Америке — это не столько власть демократии, сколько власть плутократии («плутос» — это богатство), то есть власть богатых людей. Но если говорить об Украине, какие критерии олигархов?
Новости Украины – From-UA: - Полагаю, что олигархи в Украине «протягивают» законы в своих интересах.
Вадим Карасёв: - А как это определить? Как это зафиксировать? Есть, например, богатые люди, бизнесмены, которые являются одновременно и политиками. Например, Порошенко или тот же Медведчук. А есть те, которые не являются политиками. Ахметов, например, не политик, Коломойский не политик, Пинчук не политик. Вы мне скажите, тот же Коломойский, Ахметов, Пинчук влияет на украинскую политику меньше, чем Порошенко или чем Медведчук? Просто те руководители партии, они имеют свои фракции в парламенте. Но я думаю, что Коломойский, Пинчук и Ахметов с их ресурсами, в том числе медийными, влияниями на фонды и т.д. влияют на политику, причем это влияние не сплошь негативно. Например, гуманитарный фонд Ахметова или образовательные программы Пинчука. Так что легко сказать «тринадцать олигархов». Я думаю, что их можно и больше насчитать, а можно и меньше. Смотря какие критерии.
Необходимо бороться не с олигархами, а с олигархией и олигархической моделью экономики и политики, потому что это монополия, это ограничение конкуренции, это ограничение всхода на экономический и политический рынок со стороны простого человека. Он может сегодня избраться сам на выборах? Или только он может попасть или в партию, или если заручится поддержкой тех же олигархов, он может стать депутатом или стать чиновником, стать министром, в конечном счете. У нас, что министры не являются ставленниками олигархов? Поэтому главное — это демонополизация экономики и демонополизация политики.
В России Путин расправился с олигархами. Но можно ли сказать, что там нет олигархов и нет монопольной экономики и политики? Более того, власть Путина укрепилась после того, как он убрал олигархов. Или возьмите Беларусь, которую у нас так многие любят. Там нет олигархов, но там есть один олигарх — президент. В России нет олигархов, но там есть один олигарх — это президент. Поэтому бороться надо не с олигархами, потому что борьбой с олигархами можно только укрепить олигархическую модель экономики и политики, а нужно бороться с олигархической моделью экономики и политики, и тогда олигархи сами вынуждены будут перековаться или преобразоваться, или измениться в тех, кого называют капитанами бизнеса и т.д.
И последнее для понимания, какая это непростая проблема. В Чехии премьер-министр Бакиш, один из самых богатых людей. Все говорят, что он практически олигарх. А Берлускони в свое время, когда был премьер-министром Италии, разве он не олигарх? Владелец медиа, владелец финансовых трастовых фондов. А Трамп? Правда, Трамп, когда был президентом, он обеднел, потому что он потратил все деньги во время кампании, не используя чужих и свое положение для того, чтобы увеличить состояние своего бизнеса, как было в Украине. Так что эта тема достаточно непростая, поэтому на ней можно много спекулировать в политических целях: пугать олигарха, кого-то преследовать. Вместо одних олигархов придут другие олигархи. Сейчас начнет действовать «закон о земле», и у нас вместо олигархов угля и стали, которые появились в результате приватизации 90-х годов, появятся новые, после приватизации земли.
Новости Украины – From-UA: - Ввиду последних событий расправы над оппозицией, можно ли говорить о том, что она вообще существует? Создается впечатление, что даже при Порошенко такого не было.
Вадим Карасёв: - Если говорить о парламентской оппозиции, то она есть. Со стороны националистического или патриотического электората, есть Порошенко. Есть другая оппозиция, это Тимошенко, которая выступает по теме земли. Есть так называемая пророссийская оппозиция, Медведчук — ОПЗЖ. Проблема в том, что оппозиция сегодня ограничена в своих возможностях, потому что в парламенте доминирует монобольшинство, и, в принципе, власть может принять любой закон. Когда есть такое провластное монолитное сверхбольшинство или супербольшинство, то оппозиции, конечно, намного труднее так оппонировать.
Но есть еще и другая проблема в оппозиции — это представители старых элит, которые потерпели поражение во время выборов 2019 года. И, конечно же, это старшее политическое поколение, у которых много заслуг, но и грехов тоже немало. А власть сегодня — это молодое, новое политическое поколение, у которых нет ни заслуг и ни грехов, потому что неоткуда было этим грехам взяться. Пока понятно одно: оппозиция в парламенте и вне парламента, она не пройдет. И пока я не вижу на горизонте, что могла бы появиться новая оппозиционная сила, которая могла бы бросить вызов существующей власти. Отсюда мы видим социологию: Зеленский впереди. Порошенко значительно отстает, и у него нет шансов выиграть у Зеленского на президентских выборах. Согласно последним данным группы «Рейтинг», партия «Слуга народа» почти в 1,5 раза опережает «Европейскую солидарность» и другие политические силы. Не все в стране хорошо, не всем нравится, но получается, что бросить вызов существующей власти, действующему президенту, монобольшинству в парламенте — некому.
Новости Украины – From-UA: - Какие у Зеленского шансы удержать власть и пойти на второй срок?
Вадим Карасёв: - Шансы на второй срок есть, и есть шансы выдержать выборы. Но у Януковича тоже был высокий рейтинг и т.д., не было конкурентов. Тимошенко была посажена в тюрьму. Но это Януковича не спасло. Поэтому это и плохо, что нет новой авторитетной оппозиции, которая могла бы скорректировать серьезно политику власти и в случае новых выборов обновить курс. А если нет соперников, а недовольство в обществе будет нарастать, это, конечно, серьезный вызов для власти. Но если сегодня говорить о президентских или парламентских выборах, то на них опять побеждает Зеленский и партия «Слуга народа». Правда, у «Слуги народа», наверно, не будет монобольшинства, но, тем не менее, будет неплохая возможность создать коалицию и возглавить её и правительство.
Новости Украины – From-UA: - Какие перспективы у команды, близкой к президенту?
Вадим Карасёв: - Это интриги в королевском дворе, они всегда были, есть и будут. В принципе, это одна команда, у них другого лидера нет. Они борются между собой, но не с Зеленским. Они прекрасно понимают, что если не будет Зеленского, то они вряд ли смогут быть вообще в политике, не говоря уже о том, чтобы выиграть новые выборы. Поэтому это вполне объяснимо, учитывая то, что при всей технологической прозрачности современной политики (телеграммы, Фейсбуки и т.д., кулуарные интриги, дворцовые тайны), борьба за то, чтобы быть фаворитом президента, она продолжается. Тут никуда не денешься, и это задевает и нас, конечно.
Новости Украины – From-UA: - Мы часто сейчас слышим о НАТО, и Владимир Зеленский придерживается этого курса. Все-таки будет ли НАТО в Украине или Украина в НАТО?
Вадим Карасёв: - Не будет. Несмотря на то, что украинская власть может победить на выборах, иметь серьезную поддержку и у нее нет конкурентов, ей не хватает внешней, западной легитимности. А если нет внешней легитимности со стороны Запада, США и Европейского союза, то власть, несмотря на отсутствие полноценных конкурентов, все равно чувствует свою неуверенность. И это проблема. На этом погорел Янукович и в своё время Кучма. То есть это выглядит примерно так: «мы хотим в НАТО, в Европейский союз, мы ваши, мы верны западному курсу, при этом прекрасно понимая, что в ближайшее время вступление в НАТО не будет».
Украина — страна с такой большой территорией, военным потенциалом, да плюс еще с конфликтом на границах с Российской Федерации, она просто изменит баланс, и от этого не восторге Франция, Германия, потому что они понимают, что ваше восточноевропейское крыло НАТО, начиная с Болгарии, Румынии, Польши и заканчивая Украиной, просто сделают Францию и Германию вторыми игроками НАТО. А для Европейского союза Украина большая страна, и её очень трудно экономически переварить. Все остальные восточно-европейские, центрально-европейские страны, которые, которые вступали в Европейский союз, они становились членами ЕС за деньги Германии. Для экономики Германии это было выгодно. А вот с Украиной это уже невыгодно.
И с НАТО тоже самое — не выгодно. Представьте, что Украину завтра принимают в НАТО. В ЕС есть Польша — проамериканская страна, которая постоянно покусывается с немцами. А еще будет Украина. Такой большой регион с выходом на Кавказ, Черноморско-Каспийский регион и т.д., это НАТО сделает совсем другим, и роль Франции и Германии станет намного меньшими. И понятно, что это не в интересах ни немецких, ни французских элит, поэтому они постоянно блокируют это процесс. Блокируют даже процесс предоставления ПДЧ с 2008 года. Поэтому, учитывая географическую специфику Украины, многие пишут о том, что раз нет НАТО, пусть Украину американцы признают главным союзником США вне НАТО, как Япония, Австралия и ряд других государств. Но Япония, Австралия — это не европейские государства. Поэтому для них американцы пошли на такие нужные вещи. Япония — потому что это Тихий океан. Австралия — это другой регион. А брать Украину, делать ее главным союзником США вне НАТО нет смысла, это европейская страна. Это тоже, кстати, будет напрягать немцев, французов и т.д, не говоря уже про Российскую Федерацию.
Надо всегда понимать, что такое НАТО. НАТО — инструмент безопасности. То есть это не гарантия, это инструмент. В одних случаях НАТО может быть гарантом безопасности, а в других, наоборот, генерировать опасность. Например, если мы говорим все время: «Вступаем в НАТО!», при этом не спрашиваем: «А как Россия к этому относится?». Тогда РФ начинает войска на границу и чертить красные линии. Так мы усилили свою безопасность этими призывами вступления в НАТО или, наоборот, ослабили? Когда мы говорим каждый день, что Путин нападет, это мы получили безопасность или, наоборот, мы сами у тебя забрали её? Поэтому еще надо понимать, что вступление в НАТО — это не самоцель. Так что всегда надо четко понимать эту сложную дилемму. Хотя, я думаю, что наши власти всегда это понимали, что вступление в НАТО — это клятва в верности Западу и получение взамен внешней, прежде всего, проамериканской или прозападной легитимности.