ЗА и ПРОТИВ: Украина в поисках приключений на свою…

Журналисты интернет-издания Новости Украины – From-UA продолжают цикл дискуссионных интервью по поводу выгод и угроз сотрудничества как с Европейским Союзом, так и с Таможенным.

Напомним, дорогие читатели, что первое интервью было вводным: мы вместе с политиками от оппозиции, от Партии Регионов и от Коммунистической партии рассуждали о том, нужен ли референдум Украине, и если да – то по каким вопросам. Как нам удалось выяснить, мнения у оппозиции, партии власти и коммунистов – инициаторов всеукраинского референдума о вхождении в Таможенный Союз – разошлись.

Но вопрос референдума в Украине на данный момент остается открытым: Объединенная Оппозиция, которая еще летом хотела провести референдум о недоверии к украинской власти, с наступлением осени вдруг отказалась от такой назойливой идеи. ВО «Батькивщина» мотивирует это тем, что не стоит разменивать референдум на какие-то мелочные вопросы внутренней политики на фоне евроинтеграции. А правящая Партия Регионов, в свою очередь, видит необходимым проведение референдума лет через 5-10, когда в Украине уже встанет ребром вопрос вступления в Евросоюз. Сегодня только одни коммунисты на протяжении месяца все еще безрезультатно стучат во все колокола, созывая украинский народ на референдум о вхождении в Таможенный Союз.

Так как для нас и читателей вопрос, куда же идти Украине, остается открытым и выбор между ЕС или ТС все еще актуален, то мы решили взять второе интервью у политологов с диаметрально противоположными мнениями. Итак, на вопросы корреспондента интернет-издания Новости Украины – From-UA отвечали: ведущий эксперт Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, кандидат политических наук Александр Палий – с одной стороны. И директор Центра евразийских исследований, в недавнем прошлом директор Украинского филиала Института стран СНГ Владимир Корнилов – с другой. Они и рассказали нам о том, что изменится в политических раскладах страны, если мы будем сотрудничать или только с Западом, или только с Востоком.


Новости Украины – From-UA: - Ну что ж, господа, начнем мы с вопроса о проблеме так называемого украинского выбора на сегодняшний день – в чем она состоит? С чем связано то, что украинский политикум не может единогласно решить, с кем ему стоит объединяться для дальнейшего сотрудничества: с Европейским Союзом или с Таможенным Союзом? Александр Андреевич, что Вы думаете по этому поводу?

Александр Палий: - У нас проблема власти состоит в том, что она – чрезвычайно не патриотична. Она еще только учится пониманию того, что она стоит во главе великой страны. Украинская власть привыкла мыслить, и всегда мыслила, простыми приватными интересами. Для того, чтобы люди могли жить государственными интересами, люди долго воспитывают свою элиту.

А у нас все понимают, что происходит разворовывание государства: одна группировка борется за право обворовывать население с другой группировкой. И это воспринимается как норма потому, что для власти это на самом деле норма — мыслить категориями исключительно собственного кармана. Вот это есть колоссальной проблемой для Украины.

Что касается населения, то у него свои проблемы. И главная из них состоит в том, что за Таможенный Союз (ТС. – Ред.) выступают люди старшего поколения — это те люди, за которых платят люди работоспособного возраста. Люди старшего поколения фактически рубят сук, на котором сидят, — они пытаются лишить возможности зарабатывать людей молодого поколения. Тренд, что старшие люди поддерживают ТС — абсолютно патологический, потому что они фактически выступают против своих собственных интересов. И тут мы видим, как психология побеждает супер-рациональный подход к собственным интересам, потому что для старшего поколения было бы выгодно, если бы страна научилась зарабатывать сама для себя, потому что это означает и лучшую медицину, и лучшую социальную помощь, и более высокие пенсии. А они, поддерживая ТС, делают все, чтобы у нас было хуже. Почему это делается?

Это все делается из-за стереотипов, из-за нежелания думать, из-за привычки смотреть российские каналы. А в некоторых случаях и из-за желания навредить: если люди старшего поколения плохо жили, то чтобы и никто не жил хорошо. Это своего рода месть всему миру за то, что они родились в СССР. Весь этот комплекс мотиваций нас тянет достаточно серьезно назад, потому что когда более 30 % выступают за ТС, это уже диагноз значительной части населения, которое не понимает собственных выгод.

Новости Украины – From-UA: - Владимир Владимирович, а что Вы скажете со своей стороны?

Владимир Корнилов: - Главная угроза заключается в том, что мы все время подменяем понятия. И когда мы говорим, с кем быть и в каком союзе, мы почему-то все время на одну доску ставим ТС — реальный проект, куда Украину все время зовут, и ЕС — куда Украину не зовут, не звали и не собираются звать. То есть определения совершенно разного уровня. Если мы говорим о фантомной ассоциации, то опять идет подмена понятий. Посмотрел безумные ролики с Яценюком — свободное передвижение для украинцев. Откуда он это взял? Где это прописано в Соглашении об ассоциации? Он и сам не скажет, он прекрасно и сам знает, что ни слова об этом нет. И вот эта подмена понятий, откровенное манипулирование общественным мнением, откровенный обман населения Украины, когда речь идет о т.н. пресловутой евроинтеграции, — вот это главная угроза для Украины.


Послезавтра, когда, не дай бог, Украина получит ЗСТ с ЕС в том виде, в каком нам ее навязали, ни один из этих политиков — Яценюк, все эти политологи, некоторые провластные депутаты — даже не ответят за свои слова. Вот в этом большая беда украинского общества — что никто потом не спросит ответить (пардон за сленговое слово) за базар.

Новости Украины – From-UA: - Владимир Владимирович, а не думаете ли Вы, что эта проблема имеет и другую сторону медали? Ведь на сегодняшний день мы видим неоднозначные и несогласованные действия Януковича и правительства: с одной стороны, Украина, по решению Гаранта, выбрала курс на евроинтеграцию, а, с другой стороны, правительство Азарова заявляет, что Украина стала наблюдателем в Таможенном Союзе по схеме «3+1». Как это можно объяснить? И мнение оппозиции здесь уже вообще в расчет не берется.

Владимир Корнилов: - В принципе, риторика Азарова и Януковича сходна. Янукович не говорит, что мы не будем сотрудничать с ТС, это ему приписывается формула «3+1». Он тоже, как и Азаров, заявляет, что мы не хотим выбирать «или-или». При этом некоторые акценты показывают, что Янукович и Азаров решили сыграть роль плохого и хорошего полицейского — один допускает более европейскую риторику, другой – более евразийскую, но все равно они оба заявляют о европейском векторе, о евроинтеграции, о ЗСТ с ЕС, что якобы не противоречит сотрудничеству с ТС. Можно играть такие роли и дальше, но дело в том, что и в ЕС, и в России говорят конкретные вещи о том, что нас ожидает, а вот это, к сожалению, остается вне риторики Януковича и Азарова. Многие вопросы, которые у нас уже возникли до подписания Соглашения об ассоциации, не находят ответа и сейчас. А мы представляем, сколько вопросов возникнет сразу после подписания соглашения. Мы сейчас вновь играем в ту же игру, в которую играли при вступлении в ВТО: сейчас давайте подпишем, а уже потом по мере поступления проблем будем их решать.

Вот сейчас мы нижайше просим (уникальный случай вообще в мировой истории) пересмотреть позиции соглашений по частям товарных позиций, причем при этом идем с ЕС на ухудшение тех позиций, которые мы просим улучшить в ВТО, мы себе приобретаем еще более плохие позиции. Ну что за логика? Те люди, которые допустили подобное позорное соглашение с ВТО, которое мы теперь просим пересмотреть, — они же теперь ведут переговоры с ЕС! Может быть, стоит подумать, стоит ли нам на те же грабли и в ту же лужу наступать? Но никто не собирается думать.

Новости Украины – From-UA: - Спасибо за ответы, господа. Мы думаем, что каждый читатель в ваших ответах, Александр Андреевич и Владимир Владимирович, найдет то, что ему ближе. Но, как нам кажется, слишком уж много в медиа информации о том, что мы куда-то собираемся вступить, и практически всегда нам дают выбор между двумя позициями: или в Евросоюз, или в Таможенный. Третьего не дано. И почему-то никто не говорит о том, что у Украины все-таки есть возможность вообще ни с кем не объединяться. Может, стоит подумать над таким третьим вариантом? Может ли это быть альтернативным выходом из проблемы?

Александр Палий: - К сожалению, такой возможности сегодня у Украины нет. Если бы Украина владела, например, ядерным оружием и достаточным количеством средств ее доставки, а кроме этого владела рынком, как, например, у Китая, на полтора миллиарда людей и соответствующими ресурсами, то мы бы могли ни с кем не объединяться. Но даже Китай вступил в ВТО — даже он не может жить изолированно от внешних рынков.


Китай — один из крупнейших торговых партнеров США, и если у Китая забрать европейский и американский рынки, то он откатится лет на 20-30 назад. Поэтому для нас это нереалистично. Наша страна может сделать многое. Украина уникальна тем, что сама может производить товары первой необходимости, я имею в виду пищевую промышленность. Украина с населением в 46 млн. может прокормить где-то 150 млн. человек по зерну (по мясу гораздо меньше). Если нормально организовать аграрный сектор, то можно прокормить весь Евросоюз (ЕС. – Ред.). Это означает, что теоретически мы можем жить отдельно, но в современном мире практически никто такого не делает.

Для страны чрезвычайно важна интеграция в мировое распределение труда, определение там своего места – для Украины это задание уникальной важности, которое пока не решено. Если бы у нас не было коррупционного давления на бизнес, эта задача решилась бы гораздо легче, с гораздо меньшими потерями. Но есть так, как есть, и эта задача потихоньку решается. Для нас выход на рынки и возможность зарабатывать самим для себя — это уникальная возможность для Украины, как и для любого государства. Поэтому все разговоры про автаркичность даже для Китая есть утопией, а для страны меньшего масштаба они тем более утопия.

Владимир Корнилов: - А я думаю, что можно, в принципе. Мы сейчас находимся вне пределов таможенных зон и таможенных союзов, можно и дальше так находиться. Но обратите внимание — худо ли бедно ли развиваются страны ТС, худо ли бедно ли ЕС находится в периоде стагнации и поддерживает свое состояние на прежнем уровне, а Украина отстает от них с колоссальной скоростью. Мы в 1991 году стартовали с Россией, по сути дела, в одинаковых условиях, в отличие от других республик, включая Белоруссию, Казахстан, Молдавию. Мы стартовали с гораздо лучших позиций — и где мы сейчас находимся по сравнению с ними? В уровне зарплат уже разница колоссальная, в благосостоянии народа колоссальная разница. Причем этот разрыв растет постоянно с каждым годом. А мы в это время находимся вне пределов, еще раз повторяю, более-менее функционирующих объединений. Мы заняли позицию и ни туда, и ни сюда, выбрав вместо этого фантомный проект евроинтеграции. В итоге Украина вогнала себя в состояние самоизоляции, что в нынешних условиях, на мой взгляд, губительный и тупиковый путь.

Новости Украины – From-UA: - Допустим, Владимир Владимирович, это так. Но тогда, если рассматривать выбор между ЕС и ТС, то что изменится в жизни страны после вхождения в Таможенный Союз, что Вы и поддерживаете? Какие мысли у Вас по этому поводу?

Владимир Корнилов: - Не то чтобы резко все изменится, но, как минимум, автоматически наступит скидка по цене на энергоресурсы, чему Белоруссия — яркое свидетельство. Это значит, что газ для наших предприятий резко подешевеет. А это значит, что украинская продукция станет вновь конкурентоспособной на мировых рынках, в первую очередь металлургии и химического комплекса, машиностроения — основных экспортно-ориентированных отраслей украинской экономики. И в этой связи мы, как минимум, получаем гарантию сохранения десятков, а то и сотен тысяч рабочих мест, чего нам не дают никакой ЕС, никакие ЗСТ с ЕС. А эти сотни тысяч рабочих мест — это граждане Украины. К сожалению, вне пределов ТС мы все это теряем. Вступление Украины в ЗСТ с ЕС на тех условиях, на которых это сейчас принято, это как раз гробит предприятия.

Новости Украины – From-UA: - А Вы, Александр Андреевич, какой видите жизнь украинцев в Евросоюзе?


Александр Палий: - Что касается преимуществ от вхождения в Европейский Союз: если мы туда входим, то мы там становимся важным восточноевропейским центром. Мы фактически сдвигаем центр тяжести в ЕС и в Западной Европе к середине. То есть Украина становится ключевым фактором, потому что в Европарламенте пропорционально численности населения представлены те или иные государства, в Еврокомиссии поровну есть представительство всех стран, то есть Украина настолько усиливает восточноевропейский фактор, что он становится одним из ключевых. Понятно, что если Украина так серьезно меняет ситуацию, то и уважение к стране тоже увеличивается.

Кроме того, для Украины очень важна интеграция в мировое распределение труда. Там огромный рынок — 500 млн. состоятельных людей, это рынок, который не мотивируется политически, то есть Украину из него выкинуть подписанием какого-то соглашения будет очень тяжело, фактически невозможно. А с российского рынка можно вылететь в любой момент благодаря Онищенко и его инициативам. Кроме того, европейский рынок — это источник модернизации, у них есть чему поучиться. Если наши предприятия будут работать на европейском рынке, они будут заимствовать технологии, культуру ведения бизнеса, организации бизнеса, это все будет приводить к увеличению доходов граждан и поступлений в бюджет.

Кроме того, ЕС — это такая организация, в которой очень много нововведений. Есть три центра нововведений — это ЕС, и два молодых — это США и Дальний Восток. Это три центра, где происходят открытия в современном мире. И одним из них, несмотря на все проблемы, остается ЕС. В мировую модернизацию ТС практически ничего не вносит. Это отсталое объединение с очень отсталыми технологиями, организацией труда и т.д., а Европа — это все-таки источник модернизации, то есть мы видим будущее в ЕС, которое будет лучше, чем сегодня.

Кроме того, там есть уважение к правам граждан, а для украинцев это очень важно. Как показывает опыт, украинцы восставали не из-за экономических проблем, а из-за неуважения к их правам. Кроме того, ЕС на порядки социально благополучнее, чем ТС — по продолжительности жизни, по зарплатам, по социальному благополучию. Например, по количеству убийств на 100 тысяч населения: в ЕС — 1 на год, в России — 11, то есть в России больше убийств в 11 раз, чем в странах ЕС. И это согласно официальным данным. Но надо понимать, что один из руководителей Госстата РФ недавно подал в отставку, заявив, что ему надоело врать. Институт при Генпрокуратуре сказал, что на самом деле данные по России занижены в 3-4 раза. А если так, то в России количество убийств в 30-40 раз больше, чем в ЕС на 100 тысяч населения. И так не только по тяжким преступлениям, но и по наркомании, по всему, чему угодно. Это социальные руины.

Есть такое правило: с кем поведешься — от того и наберешься. Зачем нам набираться еще и тех проблем, которые есть на востоке от нашей страны? В России господствует культ беспредела. Вы видели историю с Паниным, который говорит, что «я нравлюсь Путину, поэтому меня никто не посадит». Это означает, что волюнтаризм одного человека, традиции абсолютизма доведены до абсурда. Для человека закон — ничто. А если этот закон ничто по отношению к россиянам, то, что этот закон будет означать по отношению к украинцам, которых уже многие россияне рассматривают как людей второго сорта?


Поэтому здесь абсолютно очевидны преимущества пребывания Украины в ЕС по сравнению с ТС. В ТС — это изоляция Украины от возможности на себя работать, это фактически паралич всех наших экономических возможностей с целью нас потом подчинить и разорвать на куски страну. Сейчас на наших глазах результат от ТС в Белоруссии — фактическая изоляция страны в мировом распределении труда. Россия добилась того, что эта страна не может сама для себя зарабатывать и живет от подачки до подачки. Если Лукашенко ничего не продаст России в обмен на кредит, то я на 90 % уверен, что в Белоруссии будет очень большая девальвация. ТС — это путь в ожидании очередной подачки, он не достоин Украины.

Новости Украины – From-UA: - Александр Андреевич, в продолжение темы: Вы убеждаете нас в том, что Таможенный Союз не достоин Украины. Почему? Могли бы детальнее людям объяснить, в чем, на Ваш взгляд, его угрозы?

Александр Палий: - ЕС — это среднесрочная перспектива, 5-10 лет — по истечении этого срока перед Украиной может реально встать вопрос о вхождении в ЕС. Нельзя исключать, что это произойдет раньше, но это маловероятно. Безусловно, все проблемы нам ЕС не решит, как он не решил их ни Румынии, которая сейчас есть самой коррумпированной страной ЕС, ни Болгарии, ни другим странам.

ЕС способствует образованию среднего класса, модернизации инфраструктуры, внедрению законодательных изменений по борьбе с коррупцией. Если мы посмотрим на то, что ЕС требует сейчас от Украины перед подписанием Соглашения об ассоциации, то это те же самые вещи: борьба с коррупцией, судебная система и т.д. ЕС, кроме контрактных денег, которые он выделяет на модернизацию, интересен еще и тем, что он задает стандарты тем странам, которые не могут это сделать самостоятельно, он как бы их постоянно подталкивает, потому что ЕС не коррумпирован.

Европейцы способны принимать некоррумпированные решения, вводить некоррумпированные нормы. Когда я спросил одного европарламентария из Швеции, как они борются с коррупцией, то он сказал, что если бы у них узнали, что человек берет взятки, то это был бы социальный аутсайдер: его бы никуда не взяли на работу, с ним бы перестали здороваться, это был бы конец его карьеры еще до суда. То есть ядро ЕС не коррумпировано, и оно может требовать некоррумпированной практики от других.

А в ТС, в России коррупция еще больше, чем в Украине. Знаете, какая разница между российским и украинским коррупционером? Российский коррупционер ворует с мыслью о России, а украинский — либо вообще без всяких мыслей, либо тоже с мыслью о России. Вот здесь принципиальная разница с ЕС. Я уже не говорю о румынской инфраструктуре, потому что она после вступления в ЕС и 15 лет назад колоссально отличается, как и болгарская. Они строят дроги, потому что они знают, что во всех странах ЕС должны быть хорошие дороги, они строят порты, аэропорты, автотрассы. Тем странам, которые отстают, выделяется значительно больше денег, чем тем, которые уже достигли хороших результатов. Поэтому мы не слышим о желании румын или болгар выйти из ЕС.

Новости Украины – From-UA: - Господа, у нас остался к вам последний вопрос, и он, по нашему мнению, один из самых важных для каждого гражданина Украины, хотя, может, и не настолько сейчас актуален. Какой союз более надежен с военной точки зрения и национальной безопасности? Как будут решать вопрос с базой в Севастополе в случае ускоренной интеграции Украины в ЕС? Не возникнет ли вопрос вступления в НАТО?


Александр Палий: - НАТО является одним из самых эффективных военно-политических блоков. Он позволяет выделять на оборону очень мало, а получать много. Например, Люксембург имеет батальон армии и получает защиту на уровне ядерных гарантий. Россия тратит треть своего бюджета на политику обороны и безопасности. В России явная милитаризация. Можно сказать, что это обусловлено фобиями, традициями россиян, но ситуация такая, что Россия тратит на оборону 4 % ВВП, 30 % на оборону и безопасность, а большинство стран ЕС — 1,4 -1,5% ВВП.

Венгрия или Словакия, которые тратят копейки на оборону, значительно увереннее себя чувствуют в плане безопасности, чем Россия. То есть НАТО — это очень эффективный механизм. Что касается нашего членства, то я всегда был уверен, что для Украины членство в НАТО даже более важное, чем в ЕС. В ЕС более 20 стран являются членами НАТО, и эти структуры в определенной степени пересекаются. То есть ЕС отвечает за экономику, а за безопасность отвечает НАТО. Но в последнее время в самом ЕС политика безопасности тоже усиливается. Он пытается стать тоже весомой силой в плане безопасности. Пока это ни к чему конкретному не привело, но были созданы институционные механизмы. То есть мы можем говорить, что ЕС, с одной стороны, пользуется теми преимуществами в сфере безопасности, которые предоставляет ему НАТО, но, с другой стороны, пытается играть и свою собственную роль, независимо от институционных механизмов НАТО.

Поэтому я думаю, что для нас сотрудничество с НАТО очень важно, как с наиболее серьезной в сфере безопасности организацией, но и ЕС, раз уж мы туда интегрируемся, тоже в этом смысле является серьезной организацией, и есть целесообразность работать с ним тоже в сфере безопасности.

Что касается России, то НАТО в свое время заявляло, что расположение российской базы не является проблемой для интеграции в альянс. Поэтому я думаю, что такую же позицию НАТО заняло и на сегодняшний день, если бы Украина возобновила это движение, и ЕС точно так же. Все в Европе понимают, что потенциал этой базы не есть столь серьезным на сегодняшний день, он не есть серьезным конкурентом для стран Запада и НАТО просто в силу слабости российского флота, по той причине, что там на протяжении 20 лет практически ничего не строилось. Поэтому я думаю, что те соглашения, которые существуют между Украиной и Россией в этой сфере, НАТО и ЕС просто бы уважали, они бы не исключали интеграцию Украины и просто бы ждали окончания сроков этих соглашений.

Новости Украины – From-UA: - Владимир Владимирович, Ваше слово по этому поводу.

Владимир Корнилов: - Вопрос о вступлении в НАТО, конечно, будет подниматься еще неоднократно, притом сейчас есть закон о внеблоковом статусе, который могут в нужный момент переменить. Понятное дело, что ЗСТ с ЕС и ТС прямого отношения к оборонным блокам не имеют. Но давайте говорить о том, что у нас одна из важных составляющих нашего экспорта — это оборонный комплекс. Оборонному комплексу, похоже, вне пределов ТС придет скоро конец.


Ясно, что ЗСТ с ЕС также этой проблемы не решает, о чем напрямую говорит господин Богуслаев. Они уже почувствовали на себе, что может повлечь за собой вступление в ЗСТ с ЕС на тех дискриминационных условиях, которые нам надиктованы. Причем, обратите внимание, очень показательный пример. Богуслаев уже давно бьет тревогу по этому поводу, и другие представители оборонного комплекса ВПК. На встречах фракции ПР Янукович выясняет, в чем проблема, и дает поручения — это за месяц-два до подписания соглашения — разобраться, в чем могут возникнуть проблемы для Богуслаева, для «Мотор Сичи» для оборонного комплекса. А не стоило ли сначала задаться вопросом, какие могут возникнуть проблемы, а потом что-то подписывать?

Новости Украины – From-UA: - И как все же, по Вашему мнению, решится вопрос с базой в Севастополе в случае ускоренной интеграции Украины в ЕС?

Владимир Корнилов: - Вопрос пребывания базы ЧФ решается на уровне двусторонних отношений между Украиной и Россией. Европа или НАТО здесь вообще не могут быть указом. Данное соглашение подписано в середине 90-х годов, уточнено Харьковским соглашением, соответственно, пока срок аренды этой базы не пройдет, никакие НАТО, Евросоюзы или кто-то еще не могут поколебать данное соглашение, вне зависимости от того, куда Украина вступит по своей неосторожности.

Продолжение следует...