…с умным человеком, знающим толк в своем деле. Именно таким, по моему мнению, является Владимир Фесенко – руководитель центра политического анализа «Пента». И хотя беседа у нас предстояла на серьезную тему, однако романтика в ней тоже присутствовала: чашечка кофе и милая музыка одного из киевских кафе…
Кто из кандидатов лучше сможет обновлять и свою команду, и свою политику – тот будет иметь больше шансов на победу
From-UA: - Владимир Вячеславович, столь короткая предвыборная кампания – три месяца – предполагает массированную атаку на сознание избирателя. Какими идеями нас будут потчевать на этот раз? Будет ли что-то новенькое?
В.Фесенко: - То, что эта кампания будет короче, на мой взгляд, даже лучше. Во всяком случае, меньше прямых бюджетных затрат. Если удалось провести парламентские выборы за два месяца, то почему президентские не провести за три месяца? На ход кампании это особенно не повлияет. У нас вообще уже больше года говорят – началась избирательная кампания. На самом деле фактическая избирательная кампания началась с того момента, когда заявили о своем участии в президентских выборах основные кандидаты - Янукович и Тимошенко. И когда отпала возможность компромисса между БЮТ и Партией регионов и, соответственно, возможность перенесения выборов президента в парламент.
Уже сейчас можно говорить о том, что эта кампания отличается от выборов 2004 года рядом существенных особенностей. Во-первых, тем, что нет только двух фаворитов. Сейчас есть как минимум три претендента на выход во второй тур. Хотя уже очевидно, что Яценюк отстает в этой гонке, и ему будет тяжело, а может, и непосильно на равных бороться с Тимошенко. Янукович же находится на другой половине электорального поля, на которой у него пока нет полноценных конкурентов.
Второе важное обстоятельство – выборы проходят в условиях экономического кризиса. И то, что сейчас ожидается вторая волна экономического кризиса – это фактор, который может повлиять, в частности, на исход первого тура выборов. Выборы 2004 года проходили в более спокойной социально-экономической обстановке. Были финансовые треволнения, но они были связаны с политическим кризисом.
И третье обстоятельство. Думаю, эти выборы не будут такими драматичными, как выборы 2004 года. С теми выборами были связаны очень большие ожидания у значительной части населения. Ждали начала новой политической эпохи. Эпоха началась, но ожидания не оправдались. Сейчас у большей части населения, вне зависимости от того, за кого будут голосовать, особых, завышенных ожиданий нет.
Очень важное обстоятельство касается поведения участников выборов. Если тогда была борьба не на жизнь, а на смерть (в переносном смысле, конечно), то сейчас, похоже, и в том и в другом лагере есть настроения не идти на крайние действия, а лучше договариваться. Уже сейчас гадают, когда может состояться компромисс: между первым и вторым туром, либо уже только после второго тура. Есть осознание того, что без договоренностей не удастся легитимизировать победу на выборах. Тогда предполагалось, что победитель просто по факту докажет, что он главный, а проигравший вынужден будет примириться с заявленными результатами выборов. Все оказалось гораздо сложнее и противоречивее. Опыт последних 5 лет постепенно приводит украинских политиков к пониманию: властью надо делиться.
Сейчас потенциал каждого из ведущих политиков ограничен. Украинский политикум переживает кризис. Поэтому еще одной особенностью нынешней избирательной кампании является то, что значительная часть избирателей не доверяет традиционным политическим силам, их лидерам. Растет спрос на обновление украинской политики. Это и вызов для нынешних фаворитов. Кто из них лучше сможет обновлять и свою команду, и свою политику – тот будет иметь больше шансов на победу.
From-UA: - Очень часто высказывается мысль о том, что какие бы ни были президентские выборы, сразу после президентских последуют парламентские. Так ли это? Есть ли шанс пройти у партий, кандидаты которых проиграют президентские выборы?
В.Фесенко: - Сейчас специфическая президентская кампания, поскольку большинство кандидатов, которые в ней принимают участие, на самом деле работают на будущие парламентские выборы. Этому способствует и тот факт, что действительно очень много разговоров, прогнозов и сценариев, связанных с досрочными парламентскими выборами. Отчасти это обусловлено нынешней ситуацией в Верховной Раде. И в зависимости от того, кто и как победит на выборах президентских, очень велика вероятность выборов парламентских.
Правда, есть один вариант, когда парламентские выборы будут менее актуальны хотя бы на какой-то период времени. Это может произойти в случае победы Тимошенко, потому что она, если станет президентом, на какое-то время юридически остается премьер-министром. Даже приняв присягу президента и подав в отставку с поста премьер-министра, она будет контролировать одновременно две ветви власти, потому что Турчинов, как первый вице-премьер, будет исполнять ее волю. Но если Тимошенко не удастся стратегически решить вопрос с послушным парламентским большинством и с назначением своего премьер-министра, то и у нее появится запрос на парламентские выборы.
У всех остальных потенциальных победителей потребность в проведении досрочных парламентских выборов будет очень высокая. У Яценюка только таким образом появится возможность провести свою политическую силу в парламент и дальше уже формировать свое парламентское большинство. А та часть Партии регионов, которая относит себя к противникам любого союза с Тимошенко, будет убеждать Януковича, в случае его победы на президентских выборах, брать власть полностью. То есть использовать ситуацию с провоцированием досрочных парламентских выборов, чтобы Партия регионов получила большинство в новом парламенте и уже там контролировала не только президентскую ветвь власти, но и правительство. Поэтому в случае с Януковичем, скорее всего, эти выборы состоятся. Вопрос только когда: либо Партия регионов попытается максимально быстро провести эти выборы, либо будет какой-то период тактического альянса, после этого неизбежный разрыв и опять-таки проведение досрочных парламентских выборов.
Яценюк… может помочь Януковичу
From-UA: - Говорят, что кандидатура Яценюка введена в игру для того, чтобы отобрать часть голосов у Юлии Тимошенко. Вы согласны?
В.Фесенко: - Я не совсем разделяю версию, что его намеренно ввели, чтобы отобрать голоса у Тимошенко. Такой мотив у ряда политиков мог быть, вне всякого сомнения. Но думаю, что здесь сработала стихийно сложившаяся рейтинговая ситуация во время экономического кризиса (я имею в виду осень прошлого года). Именно эта ситуация спровоцировала быстрый рост рейтинга Яценюка. На посту спикера Яценюку удалось поднять свой рейтинг доверия. Он тогда приобрел потенциальных симпатиков. А когда случился кризис, произошел заметный перелом в общественных настроениях, особенно в Западной Украине. И часть западно-украинских избирателей стала колебаться, начала искать нового фаворита. Тогда ведь не только Яценюк рассматривался в качестве фаворита новой волны, но и Гриценко, и Тягныбок. Но именно Яценюк тогда точнее всего попал в ожидания сторонников новых политических лидеров. По мере роста рейтинга, вырастали и амбиции самого Арсения Петровича. Хотя у меня сейчас такое ощущение, что либо он сам, либо его команда, уже понимают, что им тяжело будет вмешаться в борьбу двух главных фаворитов. И может быть, они удовлетворятся, закрепив за собой стабильное третье место. Получив в первом туре 10% голосов для того, чтобы с этим багажом уже идти на выборы парламентские.
From-UA: - А если Яценюк во второй тур не проходит, как распределятся его голоса?
В.Фесенко: - Социологи дают такой прогноз. Две трети сторонников Яценюка проголосуют не столько за Тимошенко, сколько против Януковича. Избиратели, которые сейчас поддерживают Яценюка, уже не являются сторонниками Тимошенко, но еще больше они не хотят Януковича. Задача для Тимошенко во втором туре - мобилизовать максимально всех, кто не хочет Януковича. Легко спрогнозировать, что вряд ли Яценюк будет поддерживать Януковича официально, публично. Но он, с очень высокой степенью вероятности, вряд ли будет поддерживать и Тимошенко. И то, что Яценюк может не поддержать Тимошенко, либо выступить с призывом голосовать против обоих кандидатов, вышедших во второй тур, может помочь Януковичу. Ведь во втором туре очень важен и фактор явки – чьи избиратели более массово придут к избирательным урнам.
По разным оценкам, во втором туре президентских выборов от 20 до 30% людей готовы голосовать против всех. Я думаю, что эта доля несколько снизится, просто потому, что люди начинают потихоньку определяться. Хотя возможен парадоксальный эффект, когда избирательная кампания оглушит людей своим напором и разноликостью, и часть избирателей просто не придет голосовать.
В первом туре проблема избирателей, настроенных против всех, думаю, будет нивелирована. Часть людей не придет голосовать. У остальных будет все-таки выбор. Выбор достаточно широкий – от Тягныбока до Гриценко. У избирателей Януковича впервые появляется альтернатива. Причем не только в лице Симоненко или Витренко. Среди его новых конкурентов можно отметить Богословскую, Тигипко. Мне на этих выборах наиболее интересен феномен Тигипко - удастся ли ему вернуться в большую политику. Пока, конечно, его рейтинг невелик, но он растет, к тому же Тигипко проводит очень активную рекламную и информационную кампанию, которая по своим масштабам сопоставима с активностью фаворитов выборов.
Во втором туре будет сложнее. Не думаю, что все 30%, которые сейчас не хотят голосовать ни за Януковича, ни за Тимошенко, или ни за Януковича, ни за Яценюка, обязательно не будут голосовать. Нет. Часть из них все-таки проголосует по принципу меньшего зла. И тот кандидат, который сможет лучше достучаться до сердца и до разума колеблющихся избирателей, тот и выиграет второй тур выборов.
В президентской гонке появилась новая номинация - роль «Спасителя нации»
From-UA: - Владимир Вячеславович, какие приемы белого и черного пиара будут использованы на этих президентских выборах? Нам покажут что-либо новое?
В.Фесенко: - Для лучшего понимания эффективности использования предвыборных технологий следует учитывать специфику украинского общества. Исторически сложились существенные этнокультурные различия между макрорегионами нашей страны, которые продуцируют различия геополитических ориентаций и партийно-политических симпатий. Есть русскоязычная часть Украины, где доминирует пророссийский тип избирателей. Есть Западная Украина, которая более критично настроена к России. И есть промежуточная этнополитическая зона – Центральная Украина, которая, кстати, в 2004 году в значительной степени решала исход выборов, и сейчас ее роль будет решающей. Вот, как минимум, три различных социокультурных, этнополитических макрорегиона, отличающихся не только спецификой этнокультурной идентичности, геополитических ориентаций, но еще конфессиональной спецификой, социальными различиями. Юго-восток более индустриальный макрорегион. В Центре и на Западе страны больше сельских жителей с их специфической ментальностью. На самом деле региональные различия еще более сложны. Социологи выделяют от 5 до 11 макрорегионов страны, имеющих специфику политической культуры и электорального поведения. Поэтому политтехнологи и политики учитывают фундаментальные этнополитические различия и, исходя из них, строят свою кампанию.
Сейчас, конечно же, кризис внес свои поправки в избирательные стратегии. Партия регионов, исходя из своего оппозиционного статуса, будет критиковать действующую власть и напоминать избирателям, что при нас все было хорошо. Но, тем не менее, мы уже видим, что Янукович постепенно начинает возвращаться к классическим приемам, использованным в кампании 2004 года и обусловленным спецификой ценностей русскоязычных избирателей. И ориентация на Россию, и критика НАТО будут опять в агитационном арсенале Януковича. Просто, может быть, эти темы не будут такими доминирующими, как на выборах 2004 года, но без них нельзя обойтись, потому что его главные избиратели - русскоязычные.
Естественно, у Тимошенко, у Яценюка, у Ющенко избиратели с более украинскими ценностями и в то же время с проевропейской ориентацией.
Однако нельзя не учитывать, что современные украинцы – достаточно миролюбивая нация, и они устали от конфликтов последних лет. Они не только будут реагировать на проблемы экономического кризиса, на схемы «свой - чужой». Появится еще одна тема: кто сможет навести порядок в стране? В 2004 году с идеями обновления страны ассоциировался Ющенко. Янукович все-таки выступал более консервативным в этом плане, «стабилизатором». А сейчас запрос на стабильность более явно выражен. Люди устали и от политической нестабильности, и от экономического кризиса. Наложение двух кризисов, конечно же, создает взрывоопасную электоральную среду. Политики это учитывают. В президентской гонке появилась новая номинация - роль «Спасителя нации». Почти все претенденты на пост главы государства – от Януковича и Тимошенко до Гриценко и Тягныбока - претендуют на эту роль.
From-UA: - Белый пиар более-менее понятен. Каков будет черный пиар?
В.Фесенко: - На самом деле я скептически отношусь к эффективности черного пиара, потому что он, во – первых, ограничен в своем воздействии на избирателей и может влиять с точки зрения изменения симпатий только на тех, кто колеблется. Скорее, черные технологии могут создавать некий фон для выбора. Большинство избирателей, которые голосуют за Януковича, не будут голосовать за Тимошенко, Яценюка, а уж тем более за Ющенко. И наоборот – большая часть галичан вряд ли будут голосовать за Януковича. Эта разделенность остается.
Черный пиар должен быть направлен, прежде всего, на тех, кто колеблется, и на то, чтобы потом сыграть во втором туре. Он не дает моментального эффекта. Черный пиар будет играть роль накопителя негативной информации в сознании избирателей по отношению к определенному кандидату. Это нечто вроде накопления тяжелых металлов и каких-то вредных веществ в организме, оно в конечном итоге дает болезненную реакцию, но не сразу.
Второй фактор, ограничивающий эффективность этих технологий, связан с тем, что у нас за последние десять лет столько было выбросов компромата, различных разоблачений, что удивить и поразить избирателя просто невозможно. Эффективность черного пиара в значительной мере девальвирована. Вспомним и пленки Мельниченко, и скандалы вокруг убийства Гонгадзе. А в этом году мы видим, что скандал с Лозинским, например, на рейтинги сильно не повлиял.
И третий фактор. 2004 год показал, что переизбыток черных технологий против того или иного кандидата может дать обратный эффект. Извините за резкость оценки, но одна из причин поражения Януковича и одна из причин Майдана заключалась в том, что избирательная кампания Януковича слишком воняла грязными технологиями. Значительная часть людей поверила в картинку борьбы добра и зла, в то, что Янукович - криминалитет, рвущийся к власти. Сейчас уже многие видят, что не так чисты те, кто выступал в образе «добра», и что не так страшен черт, как его малюют. Но тогда это сильно влияло на людей. К примеру, очень сильно повлияла на перелом в общественных настроениях история с отравлением Ющенко. А сейчас сложно даже представить, что должно случиться в условиях массового недоверия к власти, недоверия к политикам, чтобы это дало очень серьезный электоральный эффект в пользу того или иного кандидата.
Тем не менее черные технологии будут использоваться. Например, против Яценюка разыгрывают еврейскую тему. Против Януковича криминальную тему пока не поднимают, но не факт, что о ней не вспомнят. Наверняка, проведут обновление компроматной базы. Уже, например, в Интернете появились данные, что якобы отец Януковича сотрудничал с немцами во время войны. Это только ласточки. Выбросы компромата будут и против Тимошенко. Будут коррупционные скандалы. Будут использовать любую тему, которая подвернется под руку в ходе избирательной кампании.
Одна из «черных фишек» этой кампании – антиреклама, когда политическую рекламу конкурента немного переделывают и обращают против него.
У политиков будет искушение прийти, образно говоря, за праздничный стол своих избирателей…
From-UA: - А сенсации будут?
В.Фесенко: - Пока нет предпосылок. Сенсации может породить новая волна кризиса, если она случится. Но нельзя загадывать наперед. Недавно обсуждали в одном информагентстве такой скользкий вопрос как «использование темы смерти в предвыборных кампаниях»: повлияет ли массовая гибель людей, техногенные катастрофы, массовые бытовые отравления на изменение симпатий электората. Вывод: не повлияет. Правда, есть такая технология, как покушение на выборах. У нас она использовалась в 1999 году – покушение на Витренко. Тогда это ударило по Морозу. Это был один из тех факторов, которые помешали ему стать президентом. Но сомнительное покушение помешало и Витренко. Казалось бы, она стала жертвой покушения, но, тем не менее, это подрубило и ее шансы на президентство.
From-UA: - Владимир Вячеславович, может ли оказаться, что тема покушения будет выгодна третьему лицу? Таким способом третий претендент устраняет двух других и выходит в финал?
В.Фесенко: - Это очень деликатный момент. Постучу по столу, чтобы этого не произошло. Таким способом можно чего угодно добиться. Но издержки могут быть еще большими, а последствия непредсказуемыми. Так в 2004 году история с отравлением Ющенко сработала против Януковича. Не берусь оценивать сам факт отравления, была ли это черная предвыборная технология, и кто это сделал. Очевидно другое: если бы в 2004 году была более спокойная кампания, без таких эксцессов, может быть, Янукович и стал бы тогда президентом. Если нечто форс-мажорное с кем-то из фаворитов случится и на нынешних выборах, то это ударит по всему политикуму, еще больше дискредитирует его в глазах избирателей. «Третий» в этом случае теоретически может выиграть, но ведь и его будут подозревать.
From-UA: - И последний вопрос. Владимир Вячеславович, как Вы относитесь к дате выборов. Может ли дата выборов, я имею в виду новогодние праздники, как-то повлиять на их результат?
В.Фесенко: - Может. Социологи заметили такой феномен: в период отпусков и праздников, в том числе новогодних, происходят определенные деформации в общественных настроениях. Это мало исследованная пока тема. Что именно влияет - гуляния народные, активные перемещения части граждан в этот период, или просто «отключение от политики» на период праздников - точно не известно, но амплитуда колебаний политических настроений несколько усиливается. Когда в парламенте обсуждалась дата выборов, то появилась такая шутка: выборы под Новый год - это выборы под оливье. В этом смысле первый тур нынешних президентских выборов, назначенный на 17 января, - это выборы с похмелья. Страна только будет выходить из праздничного новогоднего марафона, и это может привести к противоречивым последствиям.
Еще одна интрига: всем кандидатам придется очень активно поработать над избирательными технологиями финишного этапа кампании, который придется как раз на праздники. Сложность ситуации в том, что людям в это время не до политики. А у политиков будет искушение максимально дотянуться до своих избирателей и в условиях праздничной паузы, прийти, образно говоря, за их праздничный стол, причем прийти незваными гостями. И если политики в период праздников чересчур достанут наших избирателей, то у части электората может появиться аллергия на президентские выборы. Явка избирателей в итоге может оказаться ниже, чем сейчас прогнозируется.
05.10.2009 09:57