В частности, лидер движения «Юго-Восток» и член Партии Регионов Олег Царев, которого 3 июня Верховная Рада лишила депутатской неприкосновенности и мандата, инициировал провозглашение новой республики - Новороссии, в которую, по планам регионала, должны войти восемь областей Украины: Одесская, Николаевская, Херсонская, Запорожская, Донецкая, Луганская, Харьковская и Днепропетровская.
Чем закончатся события на Донбассе, какие перспективы у республики Новороссия, а также о том, какие еще существуют варианты разрешения конфликта в Донецкой и Луганской областях, корреспондент Новости Украины – From-UA вел дискуссию с политологом, директором украинского филиала Института стран СНГ и сторонником Новороссии Денисом Денисовым и народным депутатом ВО «Свобода», членом Комитета ВР по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений Богданом Бенюком.
Новости Украины – From-UA: - Господа, добрый день! Сегодня мы обсудим возможные, по Вашему мнению, варианты разрешения конфликта на востоке Украины, а также сможет ли его урегулировать киевская власть и новоизбранный президент Украины.
Первый вопрос к Вам, Денис Олегович. Вы, как сторонник Новороссии, считаете, что инициатива создания в восточных регионах страны Новороссии аутентична или же это искусственный политический проект? Какие исторические основания есть для создания Новороссии сейчас?
Денис Денисов: - Новороссия — это, в принципе, достаточно новый проект, особенно в том формате, в котором мы его сейчас наблюдаем, то есть на основании двух областей — Луганской и Донецкой, который был образован исходя из тех исторических данностей, реалий, которые сейчас наблюдаются на востоке Украины.
Как мы знаем, это стало возможным, потому что вследствие государственного переворота и необдуманных действий людей, которые пришли в Киеве к власти, очень большое количество населения юго-востока страны, в частности, Донецкой и Луганской областей, выступили со своим протестным мнением. Изначально было желание получить максимальную автономию в рамках Украины через федерализацию страны. Затем путем референдума были провозглашены ДНР и ЛНР, которые впоследствии, подписав документ, создали такое государственное образование, как Новороссия.
Какие перспективы у этого образования? Это зависит от множества факторов, но на данный момент можно говорить, что ключевым вопросом является результат того, что в Киеве называют АТО, а на востоке — зачисткой. В случае, если Киеву удастся подавить сопротивление народного ополчения Донбасса, тогда, я думаю, Новороссия как проект закончится, потому что, как мы знаем, люди, которые пришли в ходе последних выборов к власти, настроены на унитарную Украину без возможности федерализации. А то расширение прав регионов, о которых они говорят, это пока только лозунги, и никакой конкретики мы не видим. Это один вариант развития событий.
Другой вариант — Новороссия в лице ДНР и ЛНР сумеет отстоять свою независимость, не позволят киевским властям вернуть контроль над данными территориями. И здесь возможен либо вариант Приднестровья 1992-1994 гг., либо отчасти Абхазии и Южной Осетии — то есть это будут государства, ориентированные, в первую очередь, на РФ, формально являясь сателлитами РФ. Но, обладая определенным ресурсным потенциалом, промышленной, производственной базой, которая может быть модернизирована, если она не будет разрушена, это может стать достаточно сильным маленьким государством, которое вполне сможет себя самостоятельно прокормить.
В том случае, если в ближайшее время им удастся отстоять свою независимость в конфликте с киевскими властями, то я уверен, что впоследствии это станет полноценным государством, о чем свидетельствуют многочисленные примеры за последние 20 лет, начиная от Косово и заканчивая республиками бывшей Югославии.
И есть третий вариант — это самый нехороший и для жителей Новороссии, и жителей Украины и России, когда на этих территориях будет очаг нестабильности, потому что у киевской власти нет ресурсов, чтобы полностью подавить сопротивление на востоке страны — в ДНР и ЛНР, а у Новороссии нет ресурсов, чтобы перейти в наступление и выбить на приемлемую для себя дистанцию Вооруженные силы Украины. Здесь появляется постоянная зона конфликта средней интенсивности, которая на самом деле может продолжаться месяцы, годы и десятилетия, как показывает практика, в том числе и постсоветского пространства. Это, конечно, очень плохо, потому что это будет своеобразная серая зона. Как мы понимаем, это будет означать сосредоточие теневого капитала, большое количество криминальных элементов, и, конечно, это постоянная зона нестабильности, которая будет влиять на всех субъектов, которые ее окружают. Я думаю, что это самый неприемлемый вариант для всех сторон конфликта и для соседних стран, в том числе и для ЕС.
Новости Украины – From-UA: - Признают ли Россия и Запад Новороссию или же другое государство, которое может образоваться на востоке Украины в случае невозможности урегулировать конфликт?
Денис Денисов: - Если брать за образцы некоторые образования постсоветского пространства — Южную Осетию, Абхазию, Нагорный Карабах, Приднестровье, то мы можем говорить о том, что по второму сценарию, если Новороссия действительно сможет завоевать свою независимость с оружием в руках, то некоторые страны постсоветского пространства признают ее как независимое государство и начнут выстраивать двусторонние отношения.
Европа и США, скорее всего, не признают, по крайней мере, в ближайшее время. Но нет ничего невозможного, и лучший пример этому — центр Европы и история с сербским автономным краем Косово, который аналогичным способом провозгласил независимость, потом самостоятельно провел референдум об отделении, и теперь он признан порядка 70 странами. Для функционирования экономики этих образований я не вижу проблем с признанием независимости, потому что сейчас существует целый ряд механизмов, как решать эти вопросы. Тут тоже надо понимать «между строк», что если есть большое желание признания, то можно пойти в ООН, предложить различным африканским и азиатским странам по миллиону долларов — и тут же наберется 50 стран, которые тебя признают. Было бы просто политическое желание.
Новости Украины – From-UA: - Богдан Михайлович, а какое у Вас мнение относительно того, какая судьба ждет Донецкую и Луганскую области? Они останутся в составе Украины, провозгласят отдельную республику или же присоединятся к России?
Богдан Бенюк: - Я являюсь представителем ВО «Свобода», а «Свобода» имеет конкретные траектории развития нашего государства. Те политические лозунги, с которыми мы выступаем по защите украинцев в нашей стране, говорят о том, какую судьбу мы можем желать и как хотим видеть развитие событий в Донецкой и Луганской областях. Это территория Украины, потому что никто не дал право разделять Донецкую или Луганскую область и говорить, что вот это должно отойти сюда, а это — туда, где живут украинцы, а где представители пятой колонны, которая там сейчас очень мощно присутствует.
То есть мы видим их будущее только в составе Украины, и думаю, что та военная операция, которая набирает обороты, пока будет, к сожалению, продолжаться. Все террористы будут уничтожены, потому что кто к нам с оружием приходит, тот он него и погибнет. С террористами никакие переговоры не ведутся, потому что они претендуют на нашу территорию.
Новости Украины – From-UA: - Как Вы относитесь к инициативе члена ПР Олега Царева образовать на юго-востоке Новороссию? Какие, по Вашему мнению, перспективы у этого образования?
Богдан Бенюк: - Этот вопрос вытекает из предыдущего. Все движения, которые связаны со вторым государственным языком, с федерализацией — это все вопросы, которые ведут к разрушению Украины и украинской нации как таковой. Мы категорически против этого, и все потуги, которые исходят от Олега Царева, это работа на другую страну — мы понимаем, что он претворяет в жизнь те идеи, которые идут со стороны кремлевского правительства.
Понятно, что Россия не всегда будет такой, какой она есть сейчас, потому что, слава Богу, у любого самого кровавого диктатора есть день рождения и день последнего вздоха, когда его душа отлетает. Все мы смертны. Российский народ разный, и он по-разному относится к украинцам. Но то, что происходит сейчас — это захват, набег. Сразу возникают параллели с Средневековьем, когда применялись подобные методы.
Олег Царев, безусловно, говорит устами лидера России. Если есть люди, которые симпатизируют ему и прислушиваются к каждому его слову, то, безусловно, они будут его поддерживать.
У меня совершенно иное мнение и думаю, что президентские выборы, которые у нас состоялись, подтвердили одну вещь: Украина унитарная страна, и попытки посягнуть на ее территории не должно быть даже в мыслях у каждого так называемого гражданина Украины. Почему я говорю так называемого? Потому что, оказывается, народ Украины разношерстный, его нельзя отождествлять с патриотизмом. Мы, как партия, заявляли, что не может быть в составе нашей унитарной страны отдельной Крымской автономии, потому что это противоречило нашей Конституции, мы выступали за то, чтобы вернуть Крыму статус области.
Те вещи, которые говорит это политик, он говорит со своей колокольни, со своих 1 м 98 см — вот он с высоты своего роста и говорит. В ВР уже обсуждалось его поведение, говорилось о том, что он ведет антиукраинскую пропаганду, и в ближайшее время он будет привлечен к ответственности (Генеральный прокурор об этом уже заявил).
Новости Украины – From-UA: - Денис Олегович, в продолжение темы о Новороссии, расскажите, за счет чего будет существовать это государство? Какая там будет экономическая политика?
Денис Денисов: - Как мы уже говорили, если не будет развалена экономическая инфраструктура Донецкой и Луганской областей, то там, как мы знаем, экономическая часть состоит преимущественно из отраслей экспортно-ориентированных, за счет которых, в принципе, в последнее время наполнялись валютные резервы Украины, так что я думаю, больших проблем у Новороссии не будет, тем более в данный момент.
Другая сторона проблемы, что это уже все устаревшее производство, которое нуждается в модернизации. Но я думаю, что если логика событий пойдет в том русле, как это озвучивают лидеры данных образований — то есть национализация предприятий, то вполне возможно, что ресурса, который зарабатывают данные предприятия, вполне хватит и на модернизацию, и на выстраивание вполне инновационной экономики, которая будет самостоятельно обеспечивать данный регион. И это не будет дотационный регион, потому что если этот регион будет дотационный, то кроме России ему вряд ли сейчас кто-то сможет помогать финансово. Большой вопрос для России — готова ли она в этом отношении. Поэтому вопрос экономики здесь ключевой.
Новости Украины – From-UA: - Скажите, если украинская власть, а главное – новый президент Украины, прислушается к требованиям лидеров ДНР и ЛНР, проявит дипломатичность и сядет за стол переговоров с лидерами этих республик, то возможно ли, что Донецкая и Луганская области останутся в составе Украины и конфликт будет исчерпан? И какие тогда будут отношения с киевскими властями у лидеров юго-востока?
Денис Денисов: - Проблема заключается в том, что два месяца назад мы могли говорить о том, что и лидеры Новороссии были готовы пойти на широкую федерализацию с Украиной и остаться в составе Украины, но исходя из действий киевской власти последние 1,5 месяца, в руководстве Новороссии категорически отсутствует понимание единого будущего в составе Украины. И, насколько я понимаю, сейчас там однозначно преобладает точка зрения, что надо расходиться.
Другое дело, каким способом это делать — через вооруженные действия или мирным путем — вот об этом сейчас люди готовы говорить. С другой стороны, мы видим позицию Киева, которая базируется, как уже неоднократно озвучивал новый президент Украины, на том, что Украина не будет федерализоваться, что она останется унитарной. Звучат лозунги, что регионы получат больше прав, но я смотрел документ, который презентовало Министерство регионального развития, где ничего толком не сказано по поводу децентрализации власти, а опять просто набор лозунгов. И, естественно, для представителей востока это совершенно неприемлемые точки отсчета — с чего начинать дискуссию?
То есть здесь мы сталкиваемся с тем, что стороны заняли такие позиции и стоят на таких изначальных устоях, что диалог фактически сейчас невозможен. Но исходя из здравого смысла и логики происходящего, надо сказать, что попытка диалога может быть только после того, как будет прекращена вооруженная акция, которая фактически является зачисткой востока. Только после этого можно будет садиться за стол переговоров и обсуждать варианты разоружения.
В принципе, мы можем пойти по логике тех соглашений, которые принято называть Женевскими. Другое дело, что я сейчас не понимаю, какой механизм может быть разоружения «Правого сектора» и «Народной самообороны», когда они фактически инкорпорированы в государственную структуру — Национальную гвардию — и теперь воюют на востоке страны. Этими действиями киевская власть очень сильно ограничила себе свой маневр и только усложнила возможный диалог, которым необходимо остановить вооруженный конфликт.
Новости Украины – From-UA: - Денис Олегович, и все-таки хотелось бы прояснить требования жителей юго-востока, которых, по Вашему мнению, не слышит новая киевская власть. Из основных — это федерализация и статус русского языка как второго государственного?
Денис Денисов: - Уже нет этих требований, это было два месяца назад. И на них власть должна была как-то реагировать. Когда были эти требования, киевская власть никак не отреагировала. Яценюк, его вице-премьеры начали вести популистские беседы о каких-то широких правах русского языка, не подкрепляя это никакими указами, никакими законами, ничем реальным, то есть попытались просто заболтать вопрос. Точно так же, как и с федерализацией. В итоге ситуация радикализировалась. Сторона в лице ДНР и ЛНР поняла, что такой формат уже невозможен для них, потому что они понимали, что в единой стране будет крайне сложно ужиться людям, которые сейчас воюют друг против друга.
Новости Украины – From-UA: - Какое количество людей поддерживает создание Новороссии? Что это за люди? Чем они руководствуются? Едины ли сами лидеры ДНР и ЛНР?
Денис Денисов: - Это достаточно сложный вопрос. Я думаю, что в Украине вообще не было никогда ни одной власти, которая бы была полностью единой. То же самое можно сказать и относительно Новороссии. Там представители совершенно разных политических взглядов, взглядов на будущее этого образования. Естественно, там сейчас идет достаточно активный диалог различных групп, сторонников тех или иных лидеров. Я очень надеюсь, что эти переговоры приведут к тому, что там появится действительно серьезный раскол, который будет негативно влиять на единство этого новообразованного государства. Конечно, проблема непонимания многими есть, но я думаю, что если есть политическая воля и адекватное понимание действительности, то люди внутри Новороссии смогут прийти к компромиссу и действительно выступать с единых позиций, а не наоборот — конкурируя друг с другом, что приведет к тому, что это образование распадется и самоуничтожится.
Новости Украины – From-UA: - Богдан Михайлович, а что Вы скажете на этот счет? Чем руководствуются те граждане Украины, которые ходили голосовать на референдумы за создание ДНР и ЛНР, и те, которые поддерживают создание Новороссии?
Богдан Бенюк: - Само название «украинец» говорит о принадлежности к украинской нации, а если эти люди работают на разрушение страны, то их вряд ли можно назвать украинцами или гражданами Украины. Тем более, когда они говорят, что они счастливы, что наконец-то имеют возможность в связи с аннексией Крыма умереть уже на территории России. Это пятая колонна, и об этом надо открыто говорить.
Это те люди, которые ненавидят и украинский язык, и украинцев. Украинский народ — это мифическая, выдуманная вещь, которая в первую очередь должна иметь под собой основание. Если ты живешь на той территории, которая дает тебе хлеб, дышишь этим воздухом, уважаешь коренной украинский народ, если ты толерантно относишься к народу, не вставляешь палки в колеса и подножки в существование этого народа — тебя уважают. А если ты заходишь на территорию этого народа и начинаешь разваливать устои этого государства, то понятно, что ты либо захватчик, либо временный человек.
Когда будут решены все вопросы с Донецкой и Луганской областями, надо будет провести в ВР закон, чтобы те люди, которые ненавидят все украинское, оценили бы здесь стоимость своего имущества, государство должно с ними рассчитаться и дать им возможность выбирать себе территорию, где они хотят жить. Если этого не будет сделано и эти люди будут вести деструктивную работу, значит, тогда они будут проходить совершенно по иным законам, и тогда к ним будет совершенно иное отношение.
Новости Украины – From-UA: - Ваш оппонент Денис Олегович высказал мнение, что новой власти, в том числе и новому президенту Украины, не удастся выстроить конструктивный диалог с лидерами и представителями ДНР и ЛНР и договориться. А как Вы считаете, удастся или нет?
Богдан Бенюк: - Мне тяжело говорить, потому что у Петра Порошенко могут быть свои идеи на этот счет. Но на данном этапе, мне кажется, в связи с той проблемой, которая есть со стороны войны с Россией (подчеркиваю, не аннексии, не конфликта, а именно войны, и президент должен это озвучить), после инаугурации он в первую очередь, кроме налаживания международных отношений и с Западом, и с той же Россией, если получится найти контакт, должен разобраться с конфликтом и силой его остановить, потому что иного способа перемирия не может быть.
Если Россия отрекается от тех террористов, которые заходят с ее территории, и обманывает весь мир, то это не значит, что мы, украинцы, должны все это терпеть и постоянно думать о том, что этот конфликт каким-то образом сам по себе рассосется. Такого не будет. Если это обойдется только тем, что их территориальные претензии ограничатся только Донецкой и Луганской областями, то это будет только временное явление, а потом «колорадские жуки» поползут и в другие области.
Новости Украины – From-UA: - И последний вопрос к Вам, Богдан Михайлович. Учитывая, что в восточных регионах Украины у граждан не было возможности проголосовать 25 мая, примут ли Донецкая и Луганская области нового президента, поддержат ли его в его действиях?
Богдан Бенюк: - Даже те выборы, которые удалось провести в Донецкой и Луганской областях, свидетельствуют о том, что Петр Порошенко там имеет поддержку. Его считают там человеком, который может на данном этапе работать на плюс для нашей страны. Но мы видим, что террор и запугивание людей не дают проявить им свою точку зрения по поводу и жизни в Украине, и захвата украинских территорий и т. д. Так что я думаю, что поддержат.
