В пятницу, 24 мая, в гостях у Интернет-издания Новости Украины - From-UA был украинский журналист, гражданский активист, руководитель Бюро журналистских расследований «Свидомо» Егор Соболев. Он рассказал, почему он собирается уходить из журналистики и отдать себя целиком и полностью гражданской деятельности, каким он видит будущее Украины и за что он обижается на жителей Киева.
Тимофей: - Какие успехи у Вашего журналистского бюро? Какая у Вас команда? Есть ли информаторы? Нужно ли журналисту проходить спецкурсы по расследованиям или можно научиться на месте? Какая Ваша цель и дальнейшие действия?
Егор Соболев: - Дальнейшие действия? Сам я собираюсь уйти из бюро уже в следующем месяце. Главная беда со мной: я устал, что журналисты делают свою работу, а прокуратура, суд, я бы сказал в целом общество – нет. В Украине очень много замечательных расследований, где журналисты показали лучшее, на что они способны и что от них требуется, но у которых нет никаких результатов. Именно по той причине, что все остальные не делают свою часть работы. При этом я собираюсь в бюро оставить замечательную команду, которая больше всего профессиональна в двух направлениях: это здравоохранение и образование. Я считаю, что это, во-первых, самые важные сферы для прогресса общества, а во-вторых, это сферы, где коррупцию и злоупотребления легче всего объяснить человеку. Потому что у нас, к сожалению, говорят о том, что «да вот там Янукович украл Межигорье», еще что-нибудь украл или украдет, а мы стараемся доносить информацию до людей по-другому. Вот ты заплатил 40 гривен за учебник в прошлом месяце, помнишь? А это на самом деле схема, которую создал Табачник (министр образования Украины. – Ред.) для того, чтобы зарабатывало его издательство. В здравоохранении этот путь еще более близкий: лекарства не закупили, потому что украли по ценам, в три-четыре раза больше рыночных. Это понять людям легче.
Последние успехи? Локальных успехов не так мало. То, что меня порадовало позавчера: статьями, выступлениями, информациями, переговорами убедили депутатов Киевсовета не голосовать за разграбление Павловского сквера. Это очень старинный, более чем со столетней историей кусочек зелени в центре Киева, и Владимир Сивкович хотел там построить дорогу. В другом месте, рядом со сквером, еще более замечательное место – обсерваторная горка: он купил старый домик, который сгорел, и хочет теперь там делать многоэтажку с подземным паркингом. Поэтому ему нужна дорога, чтобы провести ее через сквер.
До этого мы радовались другой истории, связанной как раз с образованием. Министерство образования придумало бизнес для близких к министру и еще одному чиновнику министерства издательствам – это была продажа ответов для подготовки к тестам, которые буду проходить выпускники школ. Мы заставили министерство обнародовать эти ответы в открытом доступе в интернете. Та часть родителей, которая еще не была вынуждена купить у этих издательств эти книжки, теперь может пользоваться бесплатно. Я думаю, у нас не так мало скальпов. Самый известный – это срыв очень жульнической схемы закупки «Тамифлю» во время эпидемии свиного гриппа, разрушение избирательной пирамиды – подкупа избирателей во время выборов в Сумах в 2010 году, где после старательной работы губернатора и истраченных мною десятков миллионов долларов выборы прошли удивительно честно. Мы (в том числе мы) сделали популярной историю неженских робингудов. Обратили внимание на этих людей, которые в одиночку восстали против наркобизнеса в своей стране, о них было снято очень много сюжетов, мы нашли им адвокатов, и не одних. И что? Они все получили сроки, и сейчас лидер группы в донецкой зоне – получил суровый режим 13 лет. Это то, что заставляет бросить перо и думать, что надо поднимать людей, потому что иначе ничего не изменится.
Виктор: - Я Ваш коллега и был на митингах 18 мая, хотя, к сожалению, и не застал ту драку быков и журналистов. Журналист должен говорить и нести в массы правду, не так ли? Но почему я должен бездумно поддерживать своих коллег, которые стали на защиту Снисарчук и Соделя? Нет пока что НИ ОДНОГО нормального фото или видео, где корреспондентку и её мужа-фотокора «избивают»! (Кстати, почему муж продолжал делать снимки, а не пошёл защищать жену?). Ведь как сказал «Румын», он её толкнул, она же говорит – избил. Если так – пусть докажет. Иначе это подмена понятий и ложь, а парень ещё и засудить мог бы её за клевету! Примечательно, что на меня ополчились другие наши коллеги: мол, как я могу требовать доказательств избиения и вообще сомневаться в правдивости слов Снисарчук?! Но я же не тупое животное, чтобы не иметь собственного мнения. При этом, однако, я не отрицаю, что власть здорово облажалась, натравив быков и устроив шоу с БРДМ и смешным антифашистским митингом. И я вовсе не защищаю «Румына» и его дружков. Я хочу правды. Что Вы обо всём этом думаете?
Егор Соболев: - Я, к сожалению, тоже не был на месте инцидента, и было бы непрофессиональным что-то утверждать. Но, первое, – я полностью доверяю Владу и Оле, которых знаю как профессиональных журналистов, второе – есть фото и видео о поведении нападавших по отношению к другим людям. Третье – журналисты не требуют, чтобы кто-то побил Вадика «Румына», они требуют, чтобы было расследование, которое бы показало: а) как эти товарищи там появились и из-за чего возникла драка и б) какого дьявола милиционеры, что видно на фотографиях, стоят руки в боки, когда на их глазах явно происходит нарушение общественного порядка. Я думаю, мы все должны поддержать это требование. А то в следующий раз, не обязательно журналист, просто человек может оказаться в этом месте и в такой ситуации. И конечно, тогда о нем скажут: да он сам себя побил, а люди из спортклуба из соседнего города его пришли защищать.
Анастасия: - Как Вы относитесь к инициативе «вооружить» украинское общество? К каким, на Ваш взгляд, последствиям это может привести?
Егор Соболев: - Я думаю, каждому решению – свое время. Вот если бы меня спросили, что нужно сделать в первую очередь, наверное, вы будете удивлены, – отдать людям их дома вместе с подъездами, чердаками, подвалами и придомовой территорией в собственность – забирайте и научитесь сами за этим смотреть. Хотите – нанимайте ЖЭК, хотите – другую компанию, хотите – сами занимайтесь уборкой и вывозом мусора, освещением и ремонтом труб.
Эта мера воспитает класс ответственных собственников. Сейчас каждый отвечает за свою квартиру, которую государство решило приватизировать, но дальше – хоть потоп. Из-за этого мы очень плохо умеем объединяться с соседями и защищать свои интересы, не личные, которые внутри квартиры, а свои общественные интересы, которые начинаются прямо в подъезде. Если этот путь пройти, у нас возникнет демократия, на самом ее базовом уровне, демократия соседей, которые вместе устанавливают правила и вместе следят за их соблюдением и имеют отобранным образом лидера на уровне каждого дома, двора и микрорайона.
После этого я бы создал в стране настоящий суд и настоящую прокуратуру вместе с милицией, уволив всех нынешних сотрудников этих ведомств. И создал бы очень благоприятные условия для бизнеса, чтобы делать любой бизнес, не нарушающий законы по охране культурного наследия и окружающей, чтобы его было легко вести. Чтобы любой бизнесмен с государством и налоговой вообще не общался, а это все происходило через электронные реестры и отчетность. Тогда бы общество ответственных соседей стало бы богатым.
После этого нам нужна реформа образования, которая повысит интеллектуальный уровень нас и нашей экономики, а вот после этого уже можно раздавать оружие обеспеченным, ответственным, думающим людям, и это, я думаю, очень правильный ход, который тогда гарантирует, что никакое правительство не сможет узурпировать власть.
Елена Р., Днепропетровск: - Два раза застряли посреди поля на «Хюндае». Куда в таком случае обращаться? Персонал переводит стрелки!
Егор Соболев: - Боюсь, не дам квалифицированного ответа. Никогда не попадал в такую ситуацию и не боролся за свои права.
Аристарх: - Как Вы считаете, дадут ли представителям ЛГБТ-сообщества 25 мая провести свои мероприятия в Киеве? И что делать, если власти начнут вставлять нам палки в колеса?
Егор Соболев: - Ух… Для меня это такой сложный и непонятный вопрос, если честно. Я думаю, что в Украине почти все люди несвободны и почти всем людям тяжело отстаивать свои права. И для меня идеальная ситуация, чтобы люди разных взглядов, сексуальных ориентаций, уровня достатка объединялись вокруг защиты базовых прав: права на выборы в Киеве, которые уже отменены, фактически, права на свободу собраний, которое под угрозой не только у ЛГБТ-сообщества, того самого права на справедливый суд, без которого мы не можем решить ни один конфликт и защитить ни одно право. А когда мы этих вещей достигнем, я готов, как журналист, уже помогать в профессиональной дискуссии, должен ли быть гей-парад, в каком городе, в каком месте, каким образом, исходя из того, что это очень сложный вопрос. Защита меньшинств – безусловно, очень важная часть демократии, но сейчас никакой демократии нет, точно так же попираются права большинства. И поэтому, я считаю, нам нужно начать с базовых проблем.
Наталя, Хмельницький: - Сьогодні всі звідусіль кричать про те, що нам потрібно старих політиків змінювати на нових, що нашому парламентаризму потрібні нові люди та нові сили і все таке. Та чомусь ніхто не каже, хто ці люди та де їх брати? Що Ви думаєте з цього приводу, Єгоре?
Егор Соболев: - Один мой друг очень точно сказал: «Вы должны спросить себя: а может быть, это я?». Новая элита не появится от того, что кто-то в газете напишет, что она появилась и теперь она у нас есть. Новая элита должна проявиться через поступки каждого человека: сначала он должен не согласиться с тем, что происходит, а затем начать действовать, чтобы это изменить. И те люди, у которых это будет получаться лучше всего, – они и есть новая элита. Она проявляется через действие, и точно так же через бездействие мы можем убедиться, что вот эти люди – не элита. Я думаю, сейчас время каждому задать себе этот вопрос: а может быть, это я?
Анастасія, Київ: - Єгоре, скажіть, чи є на сьогоднішній день в українському політикумі люди, з яких би молодому поколінню можна було би брати приклад? Та з кого, на Вашу думку, зараз взагалі можна його брати? На кого нині молодим людям варто було б орієнтуватися? Чи є такі взагалі?
Егор Соболев: - Приклади краще гукати не в українському політикумі. Але в суспільстві їх безліч – все не так далеко погано, як малюють медіа. Є ціла розсип талантів, які піднімають українську культуру, наприклад, Влад Троїцький з його театром «Дах» і групою «ДахаБраха» чи Слава Вакарчук, який знову нас порадував новим альбомом, чи ціла плеяда українських письменників, які завітали до нас разом з книжковим арсеналом.
Є багато прикладів у спорті, є багато прикладів серед вчителів і викладачів, це дуже видатні люди, які всупереч всім зусиллям держави продовжують вчити наших дітей. Я таких навіть знаю в дитячому садочку на вул. Гоголівській, куди мої діти ходять, де за смішну зарплату вони є другими батьками.
Якраз основна проблема нашої країни, що чудові люди, які здатні міняти обставини, уникають політикуму, і політикум дуже ретельно і старанно підтримує цей міф, що політика – це брудна справа, і що порядним людям туди йти не можна. І поки ми цей міф не зруйнуємо, нам завжди буде здаватися, що ми якась проклята країна. Але це не так. Ми чудова країна, яка просто не навчилася вирощувати саме політичну еліту. Якщо хочете, еліту державників. А з іншими елітами в усіх інших професіях – все чудово. Яке ми місце зайняли на Євробаченні? Бронза!
Дмитрий: - Перед посещением Януковичем детского лагеря «Артек» даже детей, участвовавших во встрече с Гарантом, заставили пройти через «рамку». Виктор Янукович – мужчина не мелкий (в плане телосложения). Неужели он боится, что не справится, если что, с подростками? Или медвежью услугу нашему лидеру оказала его охрана, чрезвычайно озабоченная неприкосновенностью своего патрона?
Егор Соболев: - Меня это совсем не удивляет. Я как раз хорошо понимаю Виктора Федоровича Януковича, который, не имея армии, не имея милиции, располагая несколькими тысячами братков, которые, в принципе, и его в гробу видели, потому что это спортсмены, у которых его государство отняло шанс зарабатывать своей профессией, я понимаю президента, который, не имея никакой поддержки и защиты, так нагло и демонстративно грабит свой народ. Я бы на его месте вообще бы сидел в подземном бункере, желательно с подземным ходом куда-нибудь в Африку.
Александр-Харьков: - Вы постоянно проводите расследования. Большая у Вас скопилась папочка компромата на власть имущих? Что вы собираетесь с этим компроматом делать в дальнейшем? Не обращались ли к Вам оппозиционеры за информацией для будущих репрессий против коррупционеров, которые при власти сейчас?
Егор Соболев: - Проблема этой страны не в том, что не хватает компромата. Я уверен: у той же оппозиции ее намного больше, не говоря уже о Службе безопасности и прокуратуре. Проблема в том, что общество очень мало делает, чтобы по-настоящему привлечь коррупционеров к ответу. В частности, они не начинают с себя, слишком много людей сами с удовольствием дают взятки и считают, что это приемлемо. И берут. Если вы сами берете взятку, то какие у вас основания требовать, чтобы ее не брал президент или министр? Вот если вы не берете – у вас есть все основания требовать, но это требование в наших условиях не должно быть на кухне. Ищите единомышленников, выдвигайте совместные требования, выходите на улицу – и тогда всех этих кровососов легко будет изгнать из кабинетов, которые они занимают на наши деньги.
Александр: - Не испытываете ли Вы разочарования от того, что киевлянам глубоко параллельны проблемы активизма и защиты собственных прав. Не думали эмигрировать в более приличную страну? Или там активисты и подобные расследования не актуальны?
Егор Соболев: - У меня где-то три года назад состоялся разговор с женой, когда она мне выдвинула обоснованные претензии: «Тебя постоянно нет дома, плюс ты еще подвергаешь постоянному риску нашу семью, наших детей, занимаясь всеми этими расследованиями, митингами, протестами». Я сказал: «Марусь, иди в посольство Канады или Австралии, переезжаем всей семьей, и я тебе обещаю, что в шесть часов я буду дома с удовольствием и буду с детьми на задней площадке красивого коттеджа играть в футбол или баскетбол». Я бы сам этого хотел. Мне самому отвратительно – позавчера я пришел домой и понял, что я с четверга не видел младшую дочь. Но она сказала: «Нет, я из Украины не уеду».
Я считаю, что нужно быть честным: нужно либо бежать, либо менять страну, в которой ты живешь – так, чтобы в ней можно было жить гордо и легко. А у нас общество, к сожалению, пока выбрало другой план: оставаться в Украине, но вздыхать, что мы не в Канаде.
А по поводу вопроса, обижаюсь ли я на киевлян – ужасно обижаюсь, просто, если я буду говорить об этом, боюсь, дела пойдут только хуже, поэтому приходится прикидываться, что вот – близок день, когда люди изменятся. Но я действительно в это верю, по крайней мере, я верю в то, что этот день нужно приближать.
Вадим: - Сегодня многие СМИ пишут о том, что медицина – практически самая коррумпированная отрасль в Украине. Так ли это на самом деле? Или данная информация пошла от властей предержащих, заинтересованных поставить на место Богатыревой своего человека, а заодно и отвести внимание от более масштабных проявлений коррупции, например, в милиции или прокуратуре? Спасибо!
Егор Соболев: - Настоящий уровень коррупции замерить очень тяжело в нынешних условиях, но в здравоохранении, особенно на уровне государственных закупок, которые делаются под контролем министра, – это действительно кражи миллиардного масштаба. Но, например, точно так же тырит деньги министр юстиции с помощью разных реестров и связанных с этими реестрами услуг. На самом деле, практически любая государственная деятельность сейчас – это мародерство. Министры, по моим наблюдениям, уже давно не занимаются изменением или даже поддержанием правил в их сферах. Они косят бабло.
Софья Михайловна: - Здравствуйте, Егор Соболев! Помню Вас по интересным и неудобным для политиков вопросам в то время, когда Вы работали на телевидении. Позвольте спросить, как Вы считаете, почему журналисты совершенно не реагируют на провокационную манеру навязывать свои взгляды не только словом, но и крепким кулаком представителей «Свободы», почему бесконечно перетряхивается всякий исторический негатив, почему идет промывание мозгов молодежи только определенной «черно-белой» информацией? Во всем ли виновата власть? Оппозиция белая и пушистая, без камня за пазухой? Почему бесконечно передергиваются исторические факты, выдергиваются из контекста и комментируются высказывания исторических лиц, деятелей науки, культуры в угоду моменту? Раздувается злоба, ненависть, желание, во что бы то ни стало, построить всех несогласных и заставить их думать и даже видеть сны на «мове».
20 лет топчемся на месте, теряем интеллектуальный потенциал, превращаемся в «банановую республику», зачем-то лезем в Европу с ее гомосеками и «политкорректностью». И это вместо того, чтобы поднимать вопросы качества образования, медицины, науки, искусства, искать и выдвигать и помогать людям, которые смогли бы сделать для этой страны много, только не мешайте!... Где грамотные!!! (в прямом смысле) журналисты? Чудовищная безграмотность на просторах интернета и разворотах газет! Где детские интересные передачи? Где спорт для детей?
Егор Соболев: - В результате очень долгой 18-летней журналистской деятельности я пришел к выводу, что основная беда нашего государства как раз в том, что общество не создало правил, которые будут способствовать его развитию, и что люди, которые должны прийти и возглавить государство, которым можно гордиться, занимаются разными другими делами, в том числе журналистикой, в том числе культурой, в том числе спортом.
Невозможно быть хорошим журналистом в этой стране. Возможно стараться быть не очень плохим, потому что журналистика, кроме свободы (которую у нас сейчас тоже забирают), она еще требует школы, преемственности и высокой конкуренции между хорошими медиа. А у нас сейчас журналистику можно сравнить с таким воинским плацем, который раз в два года приезжают асфальтировать катком. Прорастут два-три-четыре-пять хороших журналистов через этот асфальт – раз! – их приехали закатали снова. Через два-три года новые проросли – их снова закатали.
Я уверен, что пока мы не создадим успешное государство, здесь ни одна из профессий не будет чувствовать себя хорошо. Это как пытаться заниматься своим огородом в лесу с дикими зверями, разбойниками и без какого-либо ограждения от всего этого.
Сергей: - Здравствуйте, Егор! Смотрел Ваше недавнее участие в какой-то политической передаче на канале ZIK. На этой передаче Ваша настойчивость дала сбой: Вам так и не удалось получить внятный ответ от представителя «Свободы», как же они всё-таки собираются объединить страну, если вдруг победят. Слова вроде «а мы им расскажем правдивую историю (типа свою) и поголовно разрешим разговаривать на украинском» вызвали у меня смех. Потом лёгкий съезд с темы «свободовцев», и Вас перекрыл другой вопрос Вашего соседа. Вопрос объединения страны от «Свободы» завис. Но тут Вы не стали проявлять настойчивость в получении окончательного ответа. А почему?
Егор Соболев: - Первое: отсутствие ответа само по себе есть ответом. Второе: пытаться получать ответы от наших политиков – это занятие, похожее на процесс доения козла, и мне это занятие надоело, скажу честно.
Николай, г. Днепропетровск: - На всех митингах оппозиции только и слышно «злочинна влада!», «президент злочинець!», «вигнати!», «перевибори!». Почему нет требований за справедливые налоги, за выполнение властью Конституции, за достойные зарплаты, за единое пенсионное законодательство, за рабочие места, за единую тарифную систему? Не потому ли, что они одно и то же лицо?
Егор Соболев: - Это очень мудрое замечание. Я хочу все свои силы бросить на то, чтобы, с одной стороны, люди поднялись, а с другой стороны, поднялись за изменение правил. Не против Януковича, не против Тягныбока, даже не против земельного дерибана в Киеве или того, что Робин Гуды сидят в сырых камерах, а как раз за то, чтобы в стране была создана политическая система, которая помогает подняться вверх достойным. Чтобы в стране было создано образование, которое, с одной стороны, делает людей патриотами, а с другой стороны, гражданами мира, которые хотят и могут в этот мир принести подарки, прожить свою жизнь со светлыми результатами. Ну и, конечно же, за то, чтобы в стране, наконец, мы бы научились жить по правилам и чтобы такие, как нежинские Робин Гуды, были не в тюрьме, а, возможно, были суперклассными исследователями Службы по борьбе с наркотиками, получали бы высокие зарплаты, государственные награды и восхищение общества.
Это очень важно, чтобы недовольство, которое у нас всех накапливается, обернулось не очередной заменой одних на других – заменой фамилий, а привело бы к изменению правил, к созданию государства, в котором хочется жить.
