Во вторник, 16 июля, в гостях у интернет-издания Новости Украины - From-UA был украинский экономист и аналитик, директор Международного центра перспективных исследований Владимир Панченко. Он рассказал, почему нужно ослаблять курс гривны и какие выгоды от этого получит Украина. Также поведал о том, почему нам не рекомендуется вступать в Таможенный Союз, при этом он обрисовал позитивные сдвиги в украинской экономике и отраслях при подписании соглашения о Зоне свободной торговли с Евросоюзом.
часть 1
часть2
Александр: - Какая причина такой стабильности гривны, учитывая, что официально внешнеторговый баланс Украины отрицательный? Какой, по-Вашему, реальный курс гривны по отношению к доллару и евро? По индексу Биг-Мака доллар должен стоить в районе 4-х гривен.
Владимир Панченко: - Вопрос по стабильному курсу гривны поднимается на протяжении последних четырех-пяти лет. Я думаю, что раз читатель задал такие вопросы, он владеет элементарными экономическими знаниями и понимает, что какую цель себе правительство поставит, то и будет сделано. Особенно, если это касается вопросов в макроэкономических показателях. Задача – поддерживать курс гривны, а он удерживается ценой уменьшения средств в обороте, уменьшения средств предприятий, в общем – вымыванием денег из экономики. Курс гривны можно поддерживать, и благодаря этому можно сохранить низкий уровень инфляции.
Сначала такая стабилизация дает позитивные результаты, ведь эта стабилизация носит название макроэкономической стабильности. Но есть некоторые нюансы.
В Украине мы наблюдали макроэкономическую нестабильность, и те, кто был активен в бизнесе в 1990-е годы, понимает, что уровень инфляции может быть и 100, 200, 300, а то и 400% в год. В этот момент производство не развивается, проблемным является развитие долгосрочных проектов. Поэтому обязательно такая стабилизация нужна. Но когда это заходит слишком далеко – два года стабилизации после корректировки курса гривны до сегодняшних 8 гривен за доллар сослужило хорошую службу, – надо делать постепенное снижение. Правительство все время над этим задумывается, но решиться на такое очень тяжело – если уменьшить стабильность цен и стабильность курса, то можно получить в ответ негативный социальный эффект. Но никакому правительству и ни одной политической силе это не нужно.
Однако когда-нибудь все-таки нужно на это решиться. После этого наступит некоторая нестабильность, вернее, это можно назвать движением цен, а за ним будет движение курса – 8,10, 12, даже 15% – это нормально для развивающейся экономики. Сегодня экономика в Украине вошла в фазу стагнации и имеет много признаков невозврата в докризисный период. И это не просто кризис в какой-то отрасли, во многих отраслях вообще наблюдается постоянный кризис. Стабильный курс можно поддерживать, но только на уровне понижающейся экономики.
С вопросом №2 – расчет через Биг-Мак – я соглашусь. Об этом ходит много разговоров. Много их было, когда курс гривны к доллару был четыре с половиной. И речь шла о том, что по реальной покупательной способности гривны реально можно было еще больше понижать курс, поскольку эта дискуссия происходит между экспортерами. Для экспортеров страны основным фактором является внешняя цена биржевой продукции, которая отличается, скажем, от цены на фильм. И если бы Украина снимала фильмы типа «Аватара» вместо того, чтобы экспортировать металл (цена на «Аватар» не будет являться такой фиксированной, ведь она не определяется на бирже, там может быть какая-то высокая маржа), тогда можно было бы не обращать внимание на курс и тогда можно было бы его усиливать. И тогда этот Биг-Мак, о котором говорит зритель, можно было бы сделать эквивалентом реального курса гривны. Но я думаю, что это нереально. Можно, конечно, вести арифметические и математические разговоры, а на практике все идет в противоположном направлении – мы слышим даже от чиновников и финсектора, что в этом году надо было бы на 10% курс гривны понизить, чтобы дать чуть воздуха экономике, которая без финансовых ресурсов задыхается.
Гривна, в свою очередь, по отношению к доллару должна ослабеть – 8,8 или 9 гривен за доллар было бы нормально. Читатель, задавший вопрос, хотел бы, наверное, знать о возможном усилении гривны. В теории это возможно, но тогда у украинской экономики должен быть другой характер. А поскольку ее характер является экспортно-сырьевым, а не экспортом продуктов с высокой маржой, то, конечно, зависимость от внешних рынков, а значит и от курса, является противоположной.
При этом не надо долго держать этот курс стабильным, чтобы потом, когда его нужно понижать, он не менялся за первых два месяца на 20-30%. Потому что скачки курса раз в три года на 20-30-40% гораздо опаснее, чем постепенное снижение курса валюты синхронно с ростом цен на 10%. Негативно-социального эффекта из-за этого не случится. Если бы у нас была умеренная инфляция и умеренная курсовая политика, население не выходило бы на майданы. Оно бы нормально воспринимало такой процесс из-за возникновения предприятий, а, следовательно, возникновения рабочих мест, и улучшения качества рабочих мест.
Вообще, вся половина XX столетия, особенно начиная с 1980-х гг., прошла под знаком постоянного снижения курса валюты в странах мира для обеспечения внешнего рынка. Эта политика ведется всеми государствами. Например, в Японии существует постоянная проблема сильной иены, и это все время вредит экономике и производству. К иене существует очень высокое доверие, поэтому ее покупают. И так как это свободно конвертируемая валюта, ее курс поддерживается на очень высоком уровне для того, чтобы японские товары конкурировали с европейскими или американскими.
И когда США дают импульс экономике за счет мягкой политики наполнения экономики деньгами, Токио нужно делать аналогичные действия – надо ослаблять курс иены по отношению к доллару для того, чтобы обеспечить одинаковую цену товара.
Валерьян Валерьянович: - Уважаемый Владимир, а как Вы относитесь к альтернативному сценарию – вступлению Украины в Таможенный союз? И как мы будем сотрудничать со странами ТС после Ассоциации/ЗСТ с ЕС?
Владимир Панченко: - Вопрос очень живой. Но он обсуждается на уровне пиара – Россия или Европа. Но на самом деле такого выбора не существует, потому что Россия тоже стремится в ЕС очень быстрыми темпами и достаточно мощно работает с НАТО (эта связь мощнее, чем связь Украина-НАТО), плюс идет также мощная интеграция российских энергоносителей в Европу. Конечно же, в России есть большие геополитические планы – она понимает, что через 10-15 лет ей чрезвычайно сложно будет удерживать восточные и южные границы. Поэтому военно-политическая и экономическая интеграция этого государства в Европу продолжается. А для обеспечения своего населения интеграционными процессами уже внутри самой России существует проект под названием Таможенный Союз или Евразийский Союз. Этот проект носит сугубо политический характер. И если вы прочитаете различные анализы на тему «что такое ТС?», а это все доступно в интернете, то вы увидите, что экономического смысла там очень мало.
Я это объясню на небольших примерах. Когда страны хотят создать между собой союз или же некую зону свободной торговли? Тогда, когда у них есть большое количество товаров, которыми нужно обмениваться. В России, Казахстане, Беларуси и потенциально Украине нет такого товарооборота, существующем, например, в Евросоюзе, который действительно является экономическим союзом. На самом деле экономики стран ТС ориентированы на экспорт за пределы ТС, и такие ориентированные экономики часто конкурируют между собой. Казахстан - Россия, Россия - Беларусь, например, часто поставляют одни и те же сырьевые товары на внешние рынки и импортируют одинаковые высокотехнологичные товары.
Есть аналитики, которые говорят, что, вот, мол, мы не будем продавать свои вагоны в Россию, если мы не вступим в ТС, или не будем продавать свои продукты питания, или коксовый уголь. Но это неправда. Ничего при вступлении или невступлении не поменяется.
ЗСТ с ЕС, во-первых, дает возможность Украине снизить пошлины для украинских товаров на украинский рынок и наоборот. Во-вторых – ЗСТ имеет понятие «углубленной торговли». А это означает, что все технические барьеры будут максимально упрощены. В долгосрочной перспективе это имеет позитивное влияние на экономику Украины. Пока в нашей стране немного товаров с высокой добавочной стоимостью, которые были бы конкурентоспособными на европейском рынке.
Для того Соглашение об ассоциации и о ЗСТ с Евросоюзом и готовилось, чтобы создать максимально комфортные условия для иностранных инвесторов, чтобы они могли построить предприятия, которые могли бы стать конкурентоспособными.
Примерно треть экспорта из Украины приходится и на Европу, и на Россию, и на страны ТС. Рост экспорта из Украины в Европу увеличивается, но, к сожалению, не за счет высокотехнологичных товаров.
Отмечу, что нет оснований говорить, что если экспорт в одну сторону на 2-3% больше, чем в другую, то нужно принимать решение о вступлении/невступлении Украины в ТС/ЕС.
Нет причин также и принимать решение о вступлении в ТС на основании получения сниженной цены на газ. Это политическое решение. А экономическое решение – это когда договор о торговле подписывается на условиях ВТО. Для чего сначала нужно вступать во Всемирную организацию торговли, а потом создавать всякие межгосударственные союзы? Для того, чтобы существовало регулирование, определенные правила игры, которые выполняют члены клуба.
Еще один пункт, по которому Украина не может работать с ТС, как с экономическим союзом, как с зоной для расширения своей торговли – Таможенный Союз еще юридически не оформлен. Только недавно Россия вступила в ВТО, Казахстан еще нет, а Беларусь непонятно когда это сделает, если вообще это будет возможно.
На протяжении трех-пяти лет ТС не будет иметь признаков союза. Например, Евросоюз как институция самостоятельно может подписывать торговые соглашения, как, например, будущее торговое соглашение с США. Таможенный Союз пока не имеет права подписывать такие соглашения по примеру ЕС. Имеет право только отдельно Россия или, скажем, Казахстан.
Таможенный Союз – это процесс, и туда стоило бы влить гораздо больше экономических условий, а не политических. Вот если бы так и было, его можно было бы рассматривать, как настоящее усиление для торговли.
Что до предприятий, боящихся потерять российский рынок, то их состояние будет зависеть не от того, будет ли Украина в ЕС или в ТС. Они будут зависеть от реальных действий правительства по поддержке этих предприятий, по поддержке технического перевооружения и технологического роста. Если государство возьмется за предприятия, то они могут создать конкуренцию.
Любая компания, которая хочет быть флагманом и продавать свою высокотехнологичную продукцию, вкладывает фантастические деньги в технологическое развитие. Но далеко не все это выдерживают. Возьмем, к примеру, корпорацию Sharp, которая сходит с дистанции по выпуску телевизоров и дисплеев. У нее элементарно не хватает финансов, чтобы постоянно выигрывать гонку технологических усовершенствований.
Григорий: - Как ассоциация и ЗСТ с ЕС повлияют на финансовый сектор Украины? Станут ли украинцам доступны кредиты по таким же ставкам, которые сегодня предоставляются жителям Евросоюза?
Владимир Панченко: - Можно сказать четко, что да. Но, как говорится, жить будет хорошо, вопрос в том – кому? Если говорить о финсекторе, то кто будет операторами на рынке? Можно ожидать, что банки и другие финансовые институции будут иметь европейское происхождение. Наши банки, за некоторым исключением, конкуренцию не выдержат. У нас есть 180 банков, из которых 100 имеют проблемы. Наша банковская сфера – сплошная проблема. Хотя она скрытая и не имеет резких всплесков.
Могут ли быть кредиты под такие низкие проценты? Для украинской банковской системы объективно нет. Это мелкие финансовые институции, которые привлекают депозиты населения под очень высокие проценты, чтобы выполнить нормативы НБУ. Это печально, потому что, привлекая средства под 15%, нельзя их выдать меньше, чем за 20%. А если привлекать больше, чем за 20%, то под сколько процентов их можно выдать? И как, если мы работаем на глобальном рынке, наши предприятия могут конкурировать с другими мировыми, если у них кредит меньше 10%, а у нас однозначно больше 20%?
Поэтому финансовый сектор изменится к лучшему для потребителя, но не могу этого сказать в отношении владельцев банков.
Что будет происходить? Сначала заходит массовый иностранный капитал (иногда и до 90%), потом постепенно снижается до 60-70%. Но лечение банковской системы так или иначе должно произойти. Сейчас же мы видим только уменьшение процента среднего и малого бизнеса.
Игорь: - Какие права и возможности будут у Украины по отстаиванию тех или иных групп украинских товаров после подписания Соглашения об ассоциации с ЕС? Будут ли у Украины рычаги влияния на Еврокомиссию?
Владимир Панченко: - Как таковых рычагов не будет. Мы будем иметь право подавать свои поправки, и они будут рассматриваться. Вопрос не во влиянии через управление. Это торговое соглашение, мы не влияем на своего торгового партнера через управление им, а мы влияем посредством обязательств и возможности взаимного учета интересов.
Пошлина на сегодня не является проблемой, и ее уменьшение до нуля для товаров Украины на рынке ЕС и наоборот несущественно влияет на цены и увеличения объемов с обеих сторон. Важнее является интеграция в пространство регулирования стандартов и качества. Последствия этого – сигнал содружества инвесторов, что наша территория комфортна для инвестирования. Как бы нам ни было больно из-за наших проблем с ВТО (когда мы подали в организацию поправки к тремстам позициям для изменения пошлин), это учит нас работать в условиях торгового клуба.
Когда подписание документа в очень быстром темпе согласовывалось с ВТО, то бизнесу нужно было задуматься. Ведь соглашение двухстороннее, и никто нас не заставлял так быстро его подписывать. Автомобильные пошлины надо было отстаивать на самом начальном этапе, чтобы развить отечественное производство. Нет ни одной страны, которая развивает автопром без повышения пошлин – не для местного производителя, а для иностранного бизнеса, который должен вложить 10 млрд евро для построения полномасштабного производства. Для нас это большой урок. Бизнес должен был сидеть за спиной у чиновников и диктовать свои интересы. Но чиновники этот бизнес забрасывают, не занимаются им. И им все равно, что какая-то отрасль исчезает. А плохо будет тем, кто инвестировал деньги, тем, кто работал там, и тем, кто мог бы там работать.
Поэтому у нас и пропадают отрасли, в частности автопром. Везде в мире бизнес не позволяет себе расслабиться, они жестко контролируют чиновников – какие они документы готовят и что они подписывают.
Юлия Викторовна: - Какие выгоды от Соглашения об ассоциации с ЕС получили те страны, которые уже долгое время состоят в ассоциации с ним?
Владимир Панченко: - Прежде всего, они получают рынок. И это тоже наука для бизнеса. Чиновники или экономические дипломаты спрашивают: «Чем нам помочь экономике?». Для развития надо открыть рынок. Они и говорят: «Давайте подпишем договор с такой-то страной. Там большой рынок». Это правильно. Но для того, чтобы открыть рынок, надо иметь то, что ты будешь туда продавать. У нас же получается, что соглашение само по себе подписывается, а бизнес тоже сам по себе.
Если китайцы готовятся к экспансии своей легкой промышленности, то они видят, куда они будут свои товары поставлять и готовят соглашения соответственно.
Европа объединена границами, поэтому рынки у стран ЕС открыты друг для друга, как только они подписали соглашение. Но есть негативный момент – разделение труда. Например, если у голландцев овощи дешевле, чем у итальянцев, то, несмотря на то, что они вкуснее в Италии, в итальянских супермаркетах можно не увидеть местных овощей.
Поскольку в ЕС есть финансовые доноры и идеологи по расширению пространства Евросоюза (Франция и Германия), то постсоциалистические страны, влившиеся в ЗСТ, получали десятки миллиардов евро субсидий и инвестиций. Любая торговля не бывает односторонней. Если ты хочешь продавать кофейные зерна, то ты запускаешь на свой рынок программное обеспечение, хотя оно у тебя уже есть на рынке. Надо понимать, что обязательно какая-то отрасль страдает. Это торговое партнерство, и нельзя сделать так, чтобы мы только выигрывали, а другой только проигрывал.
В Украине же в угоду производству металла другие отрасли не были достаточно учтены. И ссегодня мы пожинаем эти плоды. Надеюсь, что теперь бизнес активнее будет отстаивать свои интересы. Но мы всегда что-то выигрываем, а что-то сдаем. Но, несмотря на это, нужно сделать так, чтобы отрасль, которая развилась, развивала ту, которую мы вынужденно забросили, чтобы поднять первую отрасль.
Владимир: - Каким образом Украине возобновить рост экономики? Политика протекционизма тут поможет?
Владимир Панченко: - Протекционизм всегда помогает. Но пещерный протекционизм уже невозможен в Украине, поскольку мы подписали соглашение с ВТО. Такого термина «пещерный протекционизм» в экономике не существует. Но приведу пример: когда, скажем, в Индии кто-то хочет выпускать автомобили, то нужно заплатить пошлину в 100%.
Пещерный протекционизм не является подготовленным. У нас пошлины поднимаются для наполнения бюджета, а не для защиты отечественного производителя. Не секрет ведь, что наш бюджет на 50% пополняется за счет оплаты импортных платежей. А нормальный протекционизм должен присутствовать на уровне невидимом.
Например, ЕС и Япония вводят другие виды протекционизма – нетарифные барьеры – стандарты, которые являются слишком высокими для тех производителей, которые могли бы поставлять товары. Стандарты по экологии, по химическому составу веществ, по принадлежности к культурной матрице (зарубежные интернет-компании должны регистрироваться, и если на этом фоне создаются условия для местных компаний – это позволено, субсидирование – запрещено). Но субсидирование может быть и в качестве образования. Если государство выучит 100 000 студентов и даст им условия и рабочие места, то они никуда не уедут и создадут что-то хорошее и полезное в этой стране.
Арсений: - В бюджете нет денег для выполнения программ, местные власти жалуются, что их не получают. Где их взять?
Владимир Панченко: - Денег в бюджете нет и не может быть в достатке, особенно в регионах, потому что не работает экономика. Арсений, может быть, знает, что в Харькове открылся тематический парк, но при этом закрылось большинство предприятий, которые были флагманами военного производства. А на их месте не открылись предприятия, которые занимались бы автостроением.
Деньги появляются тогда, когда есть бизнес, который готов платить налоги. Однако сегодня происходит монополизация и концентрация бизнеса, и он является убыточным, преимущественно сырьевым. Поэтому невозможно наполнить бюджет, ну разве что можно выпускать облигации и наполнять экономику за счет заимствований. Одалживаем, выплачиваем пенсии, зарплаты и ждем до нового заимствования. У нас жесткая монетарная политика, денег в Украине нет, а кто может платить при отсутствии денег налоги?
Для заимствования Арсению надо написать хороший бизнес-план, чтобы ему выдали $100 тыс. Пять-семь бизнесов из десяти были бы успешными, получили бы деньги под 0% или хотя бы под 5% за хороший бизнес-план. Они бы перекрыли ту брешь, которая образовалась в государстве из-за нефинансирования государством бизнеса. На сегодняшний день банковская система не способна финансировать бизнесы. Ее нужно обновлять.
Андрей Петрович: - Есть ли предпосылки для дефолта Украины в этом году?
Владимир Панченко: - Предпосылок нет. Мы об этом вначале уже говорили – удерживать курс можно, но внешние заимствования не нужны. Я думаю, что правительство справится с тем объемом, с которым оно работает. Ситуация на рынках улучшается. Если правительство будет выполнять условия по подписанию Соглашения об ассоциации, то помощь Европы будет выражаться не в деньгах, а в способствовании получить эти деньги.
Дмитрий: - Украина продолжает переговоры с МВФ. Ключевое требование – снижение дефицита Нафтогаза. Смогут ли в этом году договориться о новом кредите? Если нет, где Украине брать дополнительные средства, и нужны ли они ей?
Владимир Панченко: - Нужно ли Украине столько денег, сколько ей хотелось бы? Вопрос крутится вокруг нескольких миллиардов. Эти деньги можно привлечь, а требования МВФ по «Нефтегазу» и Пенсионному фонду, с одной стороны, являются жесткими, а с другой, если есть продуктивная программа, МВФ поймет, что это лучше, чем унижение пенсионеров, которым снизят пенсии или увеличат пенсионный возраст. Этот вопрос можно обсуждать. В МВФ понимают, что если работает экономика, она будет давать возможность для возврата денег. Фонд дает новые заимствования на возврат старых долгов, но Украина имеет серьезный запас возможностей по увеличению внешнего долга. Это хоть и трудная ситуация, но наша страна в этом плане может расширить внешний долг без серьезных геоэкономических последствий.
Константин Константинович: - Какие украинские продукты, товары могут быть конкурентноспособными на европейском рынке? Какие отрасли промышленности могут получить стимул к развитию, а какие, наоборот, столкнуться с возможными потерями после подписания Соглашения об ассоциации с ЕС?
Владимир Панченко: - Неоднозначна ситуация с сельскохозяйственной продукцией. Мы видим опыт друзей по бывшему соцлагерю – они ожидали серьезных проблем для сельского хозяйства, но в итоге они получили большой тренд роста этой отрасли.
Сложится двоякая ситуация. Например, субсидии для сельского хозяйства в Украине носят коррупционный характер. И когда они станут прозрачными, их количество уменьшится. Однако сельскохозпереработка уже интегрирована во внешний рынок, и поставка украинских продуктов продолжается. Это указывает на позитивный тренд, а потом будет еще более позитивный.
Если легкая промышленность уже работает при общем распределении труда, то дальше встанет вопрос о получении большей маржи на эти продукты: если это давальческая схема, единственная прибыль – это зарплата, что для предприятия не является прибылью, тогда нет возможности обновлять основные фонды и т.д.
Металлургия, конечно, выигрывает, но однозначно проигрывают высокотехнологичные отрасли. Проигрывают в краткосрочной перспективе, потому что выпускают продукцию, являющуюся неконкурентоспособной.
Выиграет торговля, транспорт (сегодня Украина теряет транспортные возможности, но я думаю, что в условиях подписания Соглашения об ассоциации развитие портов и внутренних водных путей получит большой потенциал), строительство, восстановится индустрия стройматериалов.
Хотя в Украине из-за кризиса падает стройсектор, после подписания Соглашения об ассоциации с ЕС будут возможности для обновленного развития. Все, что будет интегрироваться, будет проходить через болезненные процессы, например, машиностроительные кластеры, скажем, в Закарпатье, в Луцке.
Может выиграть туризм за счет более свободного передвижения граждан при отмене виз. В общем, инвестиционный климат улучшится, платежный баланс улучшится из-за большого количества инвестиций, а бизнес, в частности немецкий, австрийский, который уже работал в Украине, просто ждет улучшения инвестиционного климата. И тогда в ближайшие 10 лет для Украины будет нормой привлечение 10 млрд инвестиций за год.
Исходя из этого, прямые иностранные инвестиции не должны быть заимствованы. Когда прямые иностранные инвестиции меняют характер украинского инвестирования, украинский бизнес тоже будет вкладывать деньги в производство, потому что инвестор рискует, он чувствует ответственность за то, куда вкладываются деньги.
В то же время заимствования под гарантии называются инвестициями. Но за такой кредит отвечает государство, хоть это и улучшает финансовую ситуацию. За прямые инвестиции отвечает только бизнес.
Евгений: - Украина в этом году практически прекратила нефтепереработку и импортирует готовые нефтепродукты. Чем это может грозить потребителям?
Владимир Панченко: - В условиях свободного рынка потребителям это практически не угрожает. Это вопрос регулирования этого рынка, желание Украины наполнить бюджет за счет увеличения пошлин на нефтепродукты.
Но это плохо в плане отсутствия рабочих мест, возможностей переработки собственной нефти – это целая отрасль, которая может быть очень мощной и экспортноориентированной.
Я полагаю, читатель спрашивает о цене на топливо. Как правило, цена зависит от того, сколько налогов вкладывается правительством в цену топлива. В Европе налог достаточно высокий, а в Украине он гораздо ниже.
