После выборов в Европарламент в украинских политических кругах стали выражать озабоченность по поводу отношения стран-членов Евросоюза к Украине. Есть мнение, что Европа уже не будет поддерживать Украину, как прежде. К тому же война на востоке Украины, поговаривают в некоторых политических кругах ЕС, выставляет Украину перед Европой в неблагоприятном свете, так как она дестабилизирует украинскую экономику.
Так ли это на самом деле и существуют ли основания для таких разговоров, корреспондент интернет-издания Новости Украины – From-UA узнавал в беседе с польским и украинскими политологами, президентом Европейского центра геополитического анализа Матеуша Пискорского и у директора Института глобальных стратегий Вадима Карасева соответственно.
Новости Украины – From-UA: - Господа, Матеуш Пискорский, Вадим Карасев, здравствуйте! Тем сегодняшнего разговора – отношение Евросоюза к Украине после выборов в Европарламент и происходящее в нашей стране, которое может влиять на эти отношения.
Итак. Изменилось ли отношение Евросоюза к Украине после выборов в Европарламент? И не сигнал ли это для нас, учитывая еще и войну на востоке, что мы больше не будем получать такую поддержку, как раньше? Начнем с Вас, господин Пискорский.
Матеуш Пискорский: - Судя по результатам выборов, можно сказать, что, конечно, есть там политические партии, которые по-разному относятся к перспективам сотрудничества с Украиной. Но на самом деле здесь есть связь с конфликтом на юго-востоке Украины — отношение к Украине непосредственно связано с отношением политических сил в Европарламенте к более глобальным вопросам — к России, к США, к геополитическим процессам, которые отражаются на ситуации в Украине.
Среди тех сил, которые политически доминируют в нынешнем составе в Европарламенте, большинство представляют точку зрения, похожую на точку зрения США, направленную на то, чтобы поддерживать сближение Украины с Евросоюзом (далее ЕС. – Ред.). Чтобы, как минимум, политически способствовать тому, чтобы киевские власти сохранили целостность страны.
Естественно, есть евроскептики — определенные политические силы, которые прямо и откровенно говорят о том, что ЕС не должен вмешиваться в украинский конфликт и не должен продолжать активную политику в отношении Украины. Но если проанализировать итоги одного из последних голосований во время пленарного заседания Европарламента, несложно заметить, что те политические силы, которые скептически относятся к сближению с Украиной, это меньшинство — это 121 депутат из 754 депутатов. Подавляющее большинство, в том числе и самые большие фракции Европарламента — социал-демократы и Европейская народная партия, поддерживают сближение Украина-ЕС.
Новости Украины – From-UA: - Какие ошибки были допущены в работе прошлого Европарламента по отношению к Украине?
Матеуш Пискорский: - Очень многие из европейских политиков, в том числе и депутаты из Европарламента, которые довольно активно занимались Украиной, рассматривали украинский вопрос с точки зрения интересов определенных олигархических структур.
Более того, я могу сказать, что я сам был свидетелем того, что многие из европейских политиков на самом деле более тесно общались с определенными олигархами, у которых есть собственные интересы, которые не всегда совпадали с интересами украинского государства, чем с официальными представителями этого государства. В силу этого многие инициативы и многие мероприятия Европарламента предыдущего созыва были довольно хаотичными, связанными с текущими интересами олигархов.
Новости Украины – From-UA: - Вот Вы, господин Пискорский, сказали, что Евросоюз, по сути, поддерживает точку зрения Соединенных Штатов, при этом, не имея своей собственной. А справедливо ли это, когда ЕС выдвигает те или иные требования Украине, по большому счету, устами Америки? Не ведет ли в таком случае ЕС политику двойных стандартов?
Матеуш Пискорский: - С геополитической точки зрения ЕС все-таки не является игроком по отношению к украинскому конфликту. И последние события, связанные с введением санкций ЕС против России, говорят о том, что политические классы ЕС преследуют геополитические цели США в данном вопросе и не являются самостоятельным игроком в глобальном решении украинского кризиса. Самостоятельными игроками по отношению к украинскому конфликту на данный момент являются Россия и США. ЕС не обладает ни финансовыми инструментами, ни вооруженными силами, которыми мог бы сыграть роль международного субъекта по отношению к таким кризисам.
Поэтому я бы сказал, что двойные стандарты ЕС могут заключаться в том, что некоторые из политиков ЕС, например, министр иностранных дел Польши Сикорский, премьер-министр Великобритании Кэмерон определенным способом поддерживают не мирное урегулирование украинского кризиса, поскольку они в довольно резкой форме поддерживают одну из сторон этого конфликта. Они придерживаются точки зрения, которая представлена США и американскими властями.
Двойные стандарты здесь заключаются в том, что ЕС не говорит голосом своих собственных интересов и не является субъектом. И в то же время пытается сделать вид, что он является субъектом, что он может решать глобальные вопросы, что он может оказать определенную поддержку Украине, хотя, например, финансовая поддержка со стороны ЕС, как мы все понимаем, довольно незначительная. И не стоит рассчитывать на нее со стороны ЕС, который сам погружен в свои собственные внутренние проблемы.
Новости Украины – From-UA: - Вадим Юрьевич, перейдем к Вам. Возвращаясь к вопросу о новом составе Европарламента — чего следует ожидать от него? Сюрпризов или все-таки отношение европарламентариев к Украине останется прежним?
Вадим Карасев: - В этом вопросе у меня иное мнение. Проблема с новым составом Европарламента надуманна или, как минимум, преувеличена, поскольку большинство в Европейском парламенте принадлежит либо Европейской народной партии, либо тем, кто входит в т. н. Союз социалистов. Все радикальные популистские партии, которые увеличили свое представительство в Европарламенте, как французский Национальный фронт, как британская партия «Независимость», — они в меньшинстве. Действительно, те национал-популистские силы, которые увеличили свое представительство в Европарламенте, являются явными или тайными поклонниками Владимира Путина, но после трагедии с малайзийским Боингом, после того, как самолет был сбит российским оружием, сейчас эти тайные или явные поклонники Путина поутихли и не подают голос.
Потому Европейский парламент остается проевропейским, пробрюссельским. Большинство евродепутатов — сторонники и украинской независимости, и украинской евроинтеграции, что продемонстрировали первые заседания Европейского парламента, голосования резолюции по поводу ситуации в Украине. Поэтому никаких трудностей с ратификацией Соглашения об ассоциации о Зоне свободной торговли (далее СА о ЗСТ. – Ред.) с ЕС я не вижу, как и не вижу особых трудностей с ратификацией этого соглашения в национальных парламентах европейских государств. Хотя некоторые государства могут и затянуть ратификацию.
Но пока нам трудно выдвигать претензии кому-либо, поскольку и сам украинский парламент не ратифицировал СА о ЗСТ, так как Администрация Президента затягивает с подачей этого соглашения на ратификацию в парламент в силу экономических прагматических соображений. Если сейчас подавать это соглашение на ратификацию, мы ежемесячно будем терять 250 млн. грн. поступлений в бюджет, поскольку мы сразу можем столкнуться с санкциями на торговлю со стороны РФ. Если мы сразу ратифицируем это соглашение, то европейские производители получат возможность беспошлинной торговли на рынках Украины, к чему мы пока не готовы. Поэтому, учитывая то, что в одностороннем порядке ЕС сейчас ввел нулевые пошлины для украинских производителей на европейском рынке, который будет действовать до 1 ноября, нам выгодно сейчас потянуть с ратификацией, чтобы по максимуму взять от односторонних уступок со стороны ЕС.
Пока получая также преференции свободной торговли с Россией и странами СНГ, поскольку после ратификации льготный режим свободной торговли там уже не будет действовать. Я думаю, что где-то к началу октября такая ратификация состоится, поскольку никаких проблем с формированием поддержки этого соглашения в парламенте нет и в помине. Депутаты готовы в любой момент ратифицировать СА о ЗСТ с ЕС.
Новости Украины – From-UA: - Господин Пискорский, согласны ли Вы с господином Карасевым в этом вопросе? Един ли Европарламент в вопросе ратификации Соглашения об ассоциации Украина-ЕС?
Матеуш Пискорский: - Как я уже сказал, есть определенные политические силы, прежде всего, это евроскептики, которые представлены такими политическими партиями, как Французский национальный фронт Марин Ле Пен, как европейская партия «За демократию и свободу» Найджела Фериджа из Великобритании, которые выступают против политического сотрудничества с Украиной. С другой стороны, есть среди существующих в Европарламенте левых сил, коммунистов тоже определенная критика действий украинских властей. Именно эти политические силы на уровне Европарламента выступают против углубления сотрудничества с нынешними властями в Киеве.
Что касается государственного правительственного уровня, я думаю, что на данный момент нет серьезных политических сил, точнее, нет стран-членов ЕС, которые могли бы высказаться прямо против ратификации соглашения о ЗСТ.
Хотя, конечно, у Польши есть определенные сомнения, насколько ЗСТ с Украиной отразится на состоянии продукции сельскохозяйственного сектора там. Мы понимаем, что украинский сельскохозяйственный комплекс станет конкурентом для Агропромышленного комплекса Европы, прежде всего, Польши. Но это, на самом деле, не сможет никак препятствовать тем политическим решениям, которые уже приняты. И эти политические решения будут выполнены.
Новости Украины – From-UA: - Господин Пискорский, если вопрос ратификации Соглашения об ассоциации вызывает уже некое сопротивление, пусть и меньшинства в Европарламенте, то что тогда говорить о позиции Евросоюза относительно предоставления Украине перспектив членства?
Матеуш Пискорский: - Я считаю, что полноценное членство Украины в ЕС пока является очень туманной перспективой. Все виды сотрудничества будут развиваться в ближайшее время, но что касается вступления, как мы все понимаем, Украина не такая маленькая страна, как, допустим, Черногория или Македония, которые, возможно, вступят в ЕС в ближайшие годы.
Украину, скорее всего, можно сравнить с Турцией по масштабам и размерам страны. Поэтому считаю, что вряд ли в ближайшее время вообще начнутся переговоры насчет вступления Украины в ЕС, поскольку он не обладает достаточным потенциалом для того, чтобы принять настолько большую страну, которая, конечно же, нуждается в реструктуризации и реформировании многих отраслей своей экономики, в существенной финансовой помощи. Поэтому я предполагаю, что это, скорее всего, будет турецкий вариант — ведение длительных переговоров, чем балканский вариант, когда небольшие страны достигали определенных политических успехов и реформ и вступали в ЕС.
Новости Украины – From-UA: - Господа, а какова роль войны на востоке Украины в процессе евроинтеграции? Вадим Юрьевич, Ваше мнение по этому поводу.
Вадим Карасев: - Никакого прямого влияния военные действия на востоке на процесс евроинтеграции Украины, на процесс сближения Украины со странами ЕС и на процесс ратификации соглашения о ЗСТ не имеет. Это разные процессы.
И даже война, которая ведется сейчас на востоке, в том числе и с участием России, ее нужно разделять с проблемами торговых и экономических взаимоотношений Украины и Российской Федерации (далее РФ. – Ред.). Поэтому руководство Украины не вводит военное положение, не говорит о войне с РФ, не разрывает дипломатические отношения, потому что Россия остается одним из основных торговых партнеров Украины. Просто так заместить российские рынки рынками европейских государств, третьих стран будет очень трудно и в ближайшее время практически невозможно. Это будет длительный процесс.
А потерять мы можем много: по прогнозам, уже в этом году мы может потерять 5 млрд. долл. товарооборота с РФ в связи с войной и свертыванием торгово-экономических связей с РФ. Мы знаем, что сейчас указом президента приостановлена торговля продукцией двойного назначения, то есть той продукции, которая может применяться не только в гражданских, но и в военных секторах. Приостановлено военно-техническое сотрудничество. И одномоментно в течение нескольких месяцев, года заместить эти рынки и выйти на новые рынки будет очень трудно.
Получается парадоксальная ситуация: де-факто мы находимся в состоянии войны с РФ, но с другой стороны, мы не признаем это де-юре, потому что если признать де-юре состояние войны с РФ, то придется рвать все экономические и торговые связи, что Украине пока, по крайней мере, невыгодно.
Поэтому и приходится сидеть на двух стульях: с одной стороны, вести военные действия с боевиками, которых поддерживает РФ как людьми, так и оружием, а с другой стороны, поддерживать экономические связи с РФ. Я напомню, что ежегодный товарооборот Украины с РФ по состоянию на 2013 год был около 15 млрд. долл., с ЕС — 16,2 млрд. долл. Это почти сопоставимые суммы. В связи с ведущимися военными действиями на Донбассе и постепенным свертыванием связей с РФ мы уже в это году теряем 5 млрд. долл., пока не компенсируя это выходом на новые рынки, в том числе и на рынки стран ЕС.
Новости Украины – From-UA: - Господин Пискорский, а что Вы думаете про роль войны на востоке Украины в процессе евроинтеграции?
Матеуш Пискорский: - Я поддерживаю моего собеседника в этом вопросе. Эти процессы никак не связаны друг с другом. На самом деле большинство европейских политиков считают, что ЗСТ будет способствовать развитию экономики Украины. А экономическое развитие Украины будет как раз способствовать стабилизации ситуации на юго-востоке.
Хотя, конечно, есть и те, кто говорит, что вступление Украины в ЗСТ приведет к дополнительным расходам украинского бюджета, связанным с внедрением новых стандартов, с реформированием разных отраслей управления экономической политикой. Но эти вопросы с точки зрения Еврокомиссии и основных фракций Европарламента не взаимосвязаны — разрешение конфликта с экономической интеграцией.
Новости Украины – From-UA: - В условия, в которых находится Украина, чего ожидает Европа от Порошенко? Господин Пискорский, Вам слово.
Матеуш Пискорский: - Без исключения все политические силы в Европарламенте, все правительства европейских стран ожидают мирного решения конфликта на юго-востоке страны. Есть разные точки зрения и разные ответы на вопрос, как можно разрешить этот конфликт в ближайшее время, но на самом деле все придерживаются той точки зрения, что Украина должна сохранить территориальную целостность. Сохранение территориальной целостности возможно при условии подготовки определенных реформ в области территориального устройства Украины. Плюс все считают, что переговорный процесс при участии партнеров в лице ОБСЕ, России должен продолжаться, должен иметь поддержку и пользоваться пониманием всего политического класса Украины.
Новости Украины – From-UA: - Вадим Юрьевич, согласны ли Вы с мнением господина Пискорского? Что Вы думаете относительно того, чего ожидает Европа от Порошенко?
Вадим Карасев: - ЕС ждет от президента Порошенко новой президентской команды, дальнейшего курса на реальную интеграцию с ЕС, пока в рамках ассоциации в ЗСТ. Сейчас надо более решительно действовать в этом направлении, особенно Кабмину, поскольку затягивается процесс создания при министерствах служб департаментов, которые будут заниматься именно процессами адаптации к режиму ЗСТ с ЕС.
Я напомню, что вводятся посты замминистра в каждом министерстве, которое будет отвечать за евроинтеграцию. Вот этот процесс пока затягивается. Слабо подбираются соответствующие кадры, которые смогут возглавить соответствующие службы. Европа ждет более решительных действий, более эффективных, а главное — более результативных. Мы слишком затягиваем. Напомню, что экономическая часть Соглашения была подписана в конце мая-начале июня, а политическая — еще в марте. Поэтому времени достаточно для того, чтобы создать соответствующие службы и проводить скоординированную, целенаправленную политику в исполнительной власти по адаптации украинской экономики в ЗСТ.
Европа ждет от нас и решения кризиса на востоке Украины, потому что после катастрофы малайзийского Боинга он приобрел глобальный характер, это не локальная проблема. И европейцы не хотели бы, чтобы в географическом центре Европы шли боевые действия и ситуация напоминала сирийскую или израильско-палестинскую в Секторе Газа. Так что наряду с военными успехами новая украинская власть может в рамках мирного плана Порошенко приступить к поствоенной стабилизации ситуации на Донбассе и к мирной реконструкции, реинтеграции Донбасса в Украину. Победить в войне еще не значит выиграть мир. Европа ждет, что новая украинская власть, украинская армия не только победят в войне, но и смогут выиграть мир в этих непростых условиях, тем более когда по соседству находится такой сложный, неудобный и агрессивный сосед, как РФ.
Европа, наверно, ждет некой нормализации отношений Украины с РФ. Это касается не только торгово-экономических, но и энергетических связей, поскольку газовые отношения Украины и России — это тоже в какой-то мере и проблема Европы. Не говоря уже о том, что это наша серьезная проблема, что будет ощутимо с приближением холодов, нового отопительного сезона. Проблема пока не решена, но я думаю, что можно рассчитывать и на компромисс. Неслучайно, в последние дни из уст президента Порошенко и в словах министра иностранных дел Климкина сквозят осторожные предположения, что можно в этом вопросе найти с Россией компромисс и в целом нормализовать хотя бы торгово-экономические и энергетические отношения.
Не говоря уже о том, что нужно снимать состояние вражды, которая загоняет отношения двух стран в тупик, что явно не на пользу ни РФ, ни Украине, ни европейцам. Они ждут, что мы сможем продемонстрировать дипломатическое мастерство, умение, гибкость, способность идти на компромисс и хотя бы частично нормализовать торгово-экономические, энергетические, дипломатические отношения с РФ. Ну и последнее — ждут реформ, потому что СА о ЗСТ, преференции режима свободной торговли в рамках соглашения с ЕС не имеют смысла, если мы будем затягивать реформы, если не будет активно и результативно проводиться борьба с коррупцией, с теневой экономикой и прочее.
В конце концов, СА о ЗСТ — это программа реформ, программа масштабной европеизации, еврореформ страны. Поэтому нужно страну еврореформировать, евромодернизировать. Именно поэтому и Европа, и Украина сделали много шагов навстречу, чтобы найти такой формат отношений на современном этапе, как СА о ЗСТ. Поэтому реформы, реформы и еще раз реформы. Окончательный разрыв с советским и постсоветским прошлым. Вот тот лист ожидания, на который поставлена сейчас украинская власть со стороны наших европейских партнеров, которые ждут от украинской власти более решительных, масштабных и результативных действий по реформированию и европеизации страны.