19 сентября редакцию интернет-издания Новости Украины – From-UA посетил руководитель Украинского филиала Института стран СНГ Денис Денисов. Мы беседовали о результатах последнего голосования в Верховной Раде, в частности, о решении депутатов предоставить особый статус Донбассу. Также украинский политолог рассказал о том, в каком положении сегодня находится наша страна и какие пути выхода из сложившейся ситуации он видит.
Инна: - 1) Закон приняли, но как реализовать его положения, никто не знает. Какое ведомство должно заняться такой разработкой?
2) ЕС удовлетворит замороженный конфликт в центре Европы? Европейцы снова готовы дружить с агрессором?
Денис Денисов: - Мнение вокруг Закона об особом статусе Донбасса неоднозначно. Это Закон рамочный, в нем не указаны географические границы. Если для Киева это границы, которые де-факто сейчас контролируют представители так называемых ЛНР и ДНР, то для представителей ЛНР и ДНР Луганская и Донецкая области – весь Донбасс.
Второе – закон планируется и будет действовать три года. Ничего не говорится, что будет потом. А с учетом того, что один из советников президента Украины заявил, что данный закон в случае, если он будет идеально выполняться всеми сторонами на указанных территориях, может быть отменен в течение полугода, это не придало Закону значимости. Для представителей ДНР, ЛНР по этому Закону все граждане, которые участвовали и участвуют в той или иной степени в событиях, связанных с Донбассом, ограждаются от каких-либо преследований, в том числе уголовных.
Государство гарантирует ряд шагов для усиления местного самоуправления. Но уже многие представители самоуправления, т.е. мэры, руководители городов заявили о том, что они бы сами мечтали, чтобы подобные законопроекты распространялись дальше и на их города. Вызывает вопрос позиция языкового вопроса.
Как мы знаем, представители ЛНР и ДНР за время своего существования традиционно выступали и выступают за то, что русский язык должен быть повышен в статусе. Он должен быть официальным, но желательно иметь государственный статус. В данном Законе говорится, что государство гарантирует на тех территориях соблюдение Закона Украины по основам государственной языковой политики. Т.е. здесь подтверждается то, что формально де-факто существует на Украине. Поэтому в этом законе есть ряд таких позиций, которые дублируют уже существующие законодательства, и непонятно, зачем это происходит. Там прописано, что некоторые районы Донецкой и Луганской областей могут иметь определенные взаимоотношения с приграничными территориями Российской Федерации, в первую очередь это Ростовская, Белгородская области. Это говорит о том, что более 20-ти лет существуют структуры и формальные взаимоотношения приграничных территорий. Эта статья очередной раз формализует то, что уже есть в действительности. Среди некоторых моментов: экономическое взаимоотношение между этими районами и центральной властью в Киеве. Фактически они теперь являются независимыми субъектами, которые на равноправных, либо на взаимовыгодных условиях заключают отдельные соглашения и договора, пытаются уподобить в реальность. Сейчас сложно сказать, потому что не было прецедентов относительно подобных вещей, но со временем мы увидим, возможна ли вообще подобная работа.
Реализация законов возможна. Это один из шагов на пути к перемирию. С одной стороны, это хорошо, с другой – нам бы было очень интересно, чтобы представители ответили на эти вопросы, чтобы хотя бы свою позицию проговорили. Это одна из самых больших проблем – что мы не знаем позиции представителей «Новороссии» по целому ряду вопросов. Может ли этот закон привести к миру? Если два субъекта – представители «Новороссии» и Киева – будут в этом заинтересованы, тогда это будет один из шагов. Если не будет такой политической воли, тогда этот закон останется совершенно пустой бумагой и ничего более. По самой сути закона почти все министерства должны принимать участие, и при министерствах должны быть люди с сенсационным правлением, либо имплементацией.
Что касается Европы – за последние 20 лет Европа уже имеет ряд замороженных конфликтов. Это Приднестровье, Косово, Кипр. Но с этим живут, и нормально живут. Главное, чтобы была политическая воля разрешить этот конфликт, в т.ч. и со стороны Европы. Как мы сейчас видим, Европа занимает позицию не совсем европейскую, а позицию, которая наиболее характерна одной из заокеанской страны.
Елена, Харьков: - Путин сказал, что за два дня может, если захочет, войти в Варшаву, Бухарест, Ригу, Вильнюс. Брюссель и на этот плевок лишь улыбнется, покрутит у виска и разведет руками?
Денис Денисов: - Замечательный вопрос. Путину много чего приписывают. Единственное, что ему не приписали, что через полчаса он нажмет кнопку на ядерном ящике – и какая-нибудь часть суши или страны пропадет, и ее больше не будет. Надо перестать читать и слушать фейки, которые постоянно провоцируются СМИ как Украины, так и других государств. Нужно более взвешенно подходить к информации.
Если мы будем доверять всему, что написано на заборах, то в итоге за заборами как раз и начнет появляться то, что на них написано. Это самый лучший пример подобного заявления. Мы уже слышали официальную позицию секретаря Путина о том, что это фейк и ничего больше. Как мы помним, предыдущая история, когда разгорелся небольшой скандальчик относительно того, что Путин в разговоре с Баррозу сказал, что за две недели он сможет взять Киев. После этого МИД России обратился лично к Баррозу с предложением полностью опубликовать разговор между Путиным и ним. Баррозу ответил: извините, не надо. Нам надо более трезво смотреть на подобные вещи и меньше отвлекаться на такие фейки, которые никому не нужны.
Евгений: - Как вы считаете, насколько правдива информация, что Порошенко давил на депутатов перед закрытым голосованием 16 сентября, оправдывая это угрозами Путина по телефону и катастрофическими потерями армии? Может, президенту действительно стоит публично обратиться к народу и рассказать о реальной ситуации на Востоке?
Денис Денисов: - Чудесный вопрос. У меня иная информация относительно этого голосования. Многие представители нынешней власти после этого голосования не для прессы говорили, что эти не очень хорошие европейцы их додавили с этим законом. Речь идет об особом порядке местного самоуправления. Это точно не была злая воля Москвы. Потому что все прекрасно понимают, кто в этом заинтересован. Мы очень много критикуем и будем дальше критиковать, но это все равно маленький, но эффективный шаг. Если он приведет к миру на юго-востоке, это будет хорошо. Не будет способствовать, значит, это будет плохой закон.
Были договоренности в Минске, которые потом были визуализированы. Там было прописано четко, что должен появиться подобный закон, и он появился. Не совсем было бы логично, если после того, как представитель Украины согласился с этим, подписал соглашение, и теперь окажется, что Путин кому-то должен звонить и угрожать. На самом деле это такая наивность. Как показало голосование, президент Украины все-таки поторопился с роспуском Верховной Рады и назначением новых выборов. Потому что голосовали в унисон и представители Компартии и очень много представителей Партии Регионов и людей, которые вышли из этой политической сессии. Это нужно было президенту, и он этого добился. И вот теперь вопрос – а нужны ли эти выборы? Думаю, многие в Администрации президента начинают кусать локти, потому что новый парламент будет несколько иного формата, и далеко не факт, что он будет подконтролен президенту или хотя бы Президент сможет через него реализовывать свои инициативы.
Леонид, Луганская область: - Денис, скажите, мог бы Донбасс существовать в будущем в качестве анклава и не подчиняться ни России, ни Украине? Об этом говорят иногда, но никто не верит, что такое возможно. Почему?
Денис Денисов: - Среди всех событий и сценариев, безусловно, существует и подобный. Формулировка «не подчиняться» в нынешней политической науке и политических реалиях – очень странна, неконкретна и не очень приемлема. Мы же понимаем, что взаимосвязи между Донбассом и Россией все равно будут, между Донбассом и Украиной – также все равно будут. Другое дело подчиняться, не контролироваться, но это формат Приднестровья? Возможно. Мы видим похожий пример на границе с Украиной в Молдавско-Приднестровской Республике, которая образовалась в начале 90-х годов после того, как к власти Молдовы пришли ультра-националисты, а львиная доля населения Приднестровья, состоящая из этнических украинцев и русских, просто согласилась с этим. Выбрала вооруженный конфликт, и впоследствии там формализовалось государство. Другое дело, что эта государственность многими не признана.
Но, тем не менее, существует ряд стран, которые признают эту государственность. У Приднестровья есть экономические взаимоотношения с Молдовой, Украиной и отчасти с Российской Федерацией. Такой формат для Донбасса, мне кажется, совершенно неприемлемым. Потому что как бы мы хорошо ни относились к подобным проектам, но, к сожалению, в Приднестровье время остановилось.
Для меня лично неприемлемо, чтобы такой регион, как Донбасс, был заморожен в своем экономическом, политическом, гуманитарном развитии. Потому что мы прекрасно знаем потенциал этого региона. Если он во время Российской Империи считался сердцем страны, то для Украины он составлял помимо сердца еще целый ряд важнейших органов, без которых нельзя прожить. Сейчас необходимо думать о будущем. Но формально, безусловно, остается возможным и такой вариант, но мне лично кажется, что он один из самых лучших для населения Донбасса и самого региона в целом.
Игорь Анатольевич, Киев: - Скажите, насколько своевременны парламентские выборы и кого вы видите победителем в них? К чему это приведет?
Денис Денисов: - В условиях гражданской войны, экономического кризиса и политической нестабильности дополнять это все еще и парламентскими выборами – это работать на развал страны, а не на ее реструктуризацию и усиление. Мы понимаем посыл – почему это было решено.
После того, как президентом стал Петр Порошенко, встал вопрос, сможет ли он сформировать фактическое большинство в Верховной Раде для того, чтобы принимались его различные инициативы, законопроекты, т.е. чтобы он мог влиять на ситуацию в стране. Формально у нас разделена власть на три направления: законодательную, судебную и исполнительную.
Президент, как руководитель государства, всегда старался подчинить себе законодательную власть – это украинская традиция, и к этому надо относиться спокойно. Другое дело, что через переговоры, определенные консультации представителям Петра Алексеевича не удалось в этом составе парламента создать управляемое большинство. Поэтому было принято решение долгосрочных выборов. Сейчас социология гласит: лидерами является Блок Петра Порошенко, «Радикальная партия» Олега Ляшко, «Батькивщина», «Гражданская позиция» Гриценко и т.д. Эти политические силы сейчас преодолевают барьеры. Некоторые балансируют на грани – это «Свобода», «Сильная Украина» Тигипко и Коммунистическая Партия, если ей дадут возможность участвовать в этих парламентских выборах.
На мой взгляд, сейчас есть несколько основных угроз парламентских выборов: в следующем парламенте может сложиться ситуация, когда не будет ни одного депутата, который репрезентовал бы значительную часть населения юго-востока относительно стремления к повышению статуса русского языка, стремлению делегации различными организациями, которые существуют на постсоветском пространстве, и в которое входит Россия (вопросы, связанные с историей и религией). Мы можем получить парламент запада и центра Украины.
В Центральной избирательной Комиссии Крым пока считают территорией Украины, но, естественно, выборов там никто проводить не будет. В Донецкой, Луганской области сейчас нет возможности провести выборы. В Одесской, Днепропетровской, Запорожской, возможно, в Харьковской областях – почти все мажоритарщики, люди группы "Приват". Получается, нет представительства юго-востока в Верховной Раде, эти выборы вообще не будут легитимны.
Следовательно, для очень многих регионов юго-востока она вообще не будет легитимна. А само проведение выборов во время гражданской войны и подобные результаты также способствуют тому, чтобы легитимность была весьма условной. Особенно для людей, которые не разделяют точку зрения, которая превалирует во властных кругах Киева. И это, на мой взгляд, ключевые сейчас проблемы, которые будут характерны в ближайшее время до и после выборов.
Следует уточнить, что новый состав ВР будет очень радикальным. Представители неформальных вооруженных сил также вызывают вопросы, а не произойдет ли ситуация, которая уже неоднократно была в истории, когда депутаты будут ходить на свои заседания с оружием, а иногда и постреливать? Но это мы посмотрим чуть позже.
Светлана: - У меня вопрос, на который даже боюсь услышать ответ. Я сама родом из Антрацита, уехала, куда глаза глядят еще в июне. В Киевской области меня приютили чужие люди, спасибо им за это. Но мне рано или поздно придется вернуться домой, но я боюсь, что ополченцы отберут у меня квартиру и возвращаться мне некуда. Можете меня как-то успокоить? Я уже не понимаю, что там сейчас происходит....
Денис Денисов: - Это самая главная трагедия нынешней ситуации в Украине. То, что происходит в высших эшелонах власти, это другой мир. Руководители этой страны живут в совершенно другом измерении, и они сами очень часто способствуют этому, чтобы жить в параллельном мире. Есть один мир, в котором есть хорошие машины, хорошие квартиры и дома – все очень тихо и спокойно, а есть реальный мир, который мы сейчас видим на Донбассе, когда каждый день происходят артиллерийские обстрелы, когда люди лишаются всего. И это самая большая трагедия. Не как политологу, а как человеку, мне симпатичней смотреть на будущее с оптимизмом.
Есть целый ряд предпосылок, которые говорят, что ситуация на Донбассе может выйти на мирную дорогу урегулирования этой ужасной и кровавой войны. Очень важно, чтобы сейчас была политическая воля со стороны как Украины, так и других стран (Российской Федерации, Соединенных Штатов и Евросоюза).
Если политическая сила будет, то будет все нормально. Пройдет еще немного времени – и мир на Донбассе наступит. И очень надеюсь, что Светлана вернется к себе в Антрацит и ничего не будет с ее квартирой и имуществом.
Представители ДНР и ЛНР – не белые и пушистые люди, которые делают только благо, действительно, там есть целый ряд проблем, которые касаются населения этих регионов. Это непрофессионализм со стороны этих образований. Все строится на примерах. Были такие примеры, и с ними представители «Новороссии» должны бороться, и мы знаем, что у них не все получается.
В Донбассе – процесс становления квазигосударственности. И он, как и в любом конце мира, сопряжен с целым рядом проблем, о которых мы сейчас говорили. Хотелось бы, чтобы осознание подобной реальности было у самих людей, которые пытаются контролировать сейчас ситуацию на Донбассе. Если это осознание не придет, их очень быстро смоет волна истории. Если будет разумный подход, будет все хорошо. Если будет продолжаться политика, основанная на исключительно материальных, корыстных интересах отдельных личностей, никогда ничего хорошего не получится.
Читатель: - СНГ как межгосударственная структура имеет шанс функционировать и влиять на что-либо?
Денис Денисов: - Я бы сразу порекомендовал почитать об СНГ в Википедии. Для него это было бы полезно, и тогда бы он узнал, что та же Украина, которая через заявление своего неостроумного Премьер-министра, который сказал, что Украина чуть ли не хотела уже выходить из СНГ, но, тем не менее, является участником более 1000 соглашений в рамках этого же СНГ. Мы не найдем ни одной сферы жизнедеятельности украинского общества, где не было бы какого-то соглашения между членами содружества независимых государств. Мы помним, как СНГ возникало и для чего.
На руинах СССР было понимание, что необходимо сохранять те или иные связи в рамках науки, политики, экономики, в совершенно любых отраслях. Поэтому эта организация и возникла. Она и сейчас функционирует. Не хватает определенно паблисити для данной структуры. Это определенный минус.
Само СНГ – пример реальных дел, а не пиара, связанного с мнимыми вопросами. Не просто так Украина участвует в 1000 соглашениях в рамках СНГ, и любая страна, которая там находится, понимает плюсы, почему так происходит.
Мы можем вспомнить пример Грузии, когда пришел политик Саакашвили с ярко выраженными прозападными взглядами и вкусами и решил, что Грузии необходимо выйти из СНГ. Грузия формально из СНГ вышла, но диалог постоянно продолжается, чтобы Грузия осталась в целом ряде соглашений в рамках СНГ. Это нормально, потому что выгодно. Если нам это выгодно, значит, мы должны в этом участвовать, если нет, значит, надо думать, участвовать нам или нет. Здесь можно плавно перейти к вопросу о ратификации и Зоны свободной торговли с Европейским Союзом.
Дончанин: - Денис, что предполагает "особый" статус Донецкой и Луганской областей? И как там будет решать вопрос с двоевластием, имею в виду власти ДНР и ЛНР и украинские? И будут ли первые считаться сепаратистами?
Денис Денисов: По данному Закону параллельные структуры действительно не регулируются. У нас остаются представители центральной власти Киева в лице в первую очередь губернаторов, в Донецке - Тарута, в Луганске - Москаль (одиозная фигура), и у многих экспертов возникли вопросы, своевременно ли это назначение и нужно ли оно? Президент решил распихать всех «майдановцев» и Москаля пристроить. По данному Закону, скорее всего, будут сохраняться параллельные структуры, с одной стороны, подчиненные Киеву, с другой стороны – будут выборные местные советы, о чем и гласит одна из статей данного Закона. По данному Закону предлагают провести 7 декабря на территориях «Новороссии» выборы в местные советы, они будут формировать полностью свою политическую, экономическую, гуманитарную сферы жизнедеятельности общества.
На этот пункт делают акцент представители местного самоуправления на западе Украины, что они этого давно добиваются, но никак не могли добиться. А тут представителям Донбасса просто так отдают. Среди полномочий местных советов – фактическое назначение либо утверждение прокуроров, судей, руководителей силовых организаций. Не будет существовать МВД, но создадут некое подобие организации, которая будет формироваться исключительно из жителей тех мест, в которых они проживают.
Увеличатся полномочия местного самоуправления. К сожалению, этот закон не оптимален и не идеален, он не регулирует то, как будут распределяться две параллельные структуры. Но исходя из сути самого закона, из основного его смысла, мне кажется, что данные структуры не будут конкурировать на территории Донбасса. Скорее всего, это будут формальные структуры, а реально на местах всем обеспечением будут заниматься местные структуры.
Ольга, Кировоград: - Господин Денисов, зачем Украине "Русский мир"? Почему Россия так агрессивно нам навязывает его столетиями? Как должна повернуться история, чтобы украинцы наконец почувствовали себя свободной и самостоятельной нацией?
Денис Денисов: - Очень хороший вопрос. Украине, может, и не нужен "Русский мир", большая часть Украины является частью "Русского мира". Это исторически сложилось. Многие "Русского мира" не разделяют. Это понятия цивилизационной принадлежности. Украина находится на стыке цивилизаций: русско-православной и западноевропейской. Эти исследования во многом правы.
Навязывает ли Россия Украине русский мир? Россия даже не начинала этого делать. С самого начала независимости Украины нам навязывали либерально-демократические ценности, которые характерны для западноевропейской цивилизации. Нам много говорят, что Россия навязывает темы, связанные с русским миром, – я этого не наблюдаю. Нужно понимать, что ценностные, культурные, цивилизационные вещи невозможно навязать. Для этого существует подход «soft power» (мягкая сила) – когда муссировано и комплексно осуществляется влияние через различные правительственные организации, гуманитарные фонды, программы для студентов, школьников и преподавателей, для людей, которые формируют будущее страны. Это большие программы для впитывания больших ценностей.
США и Европа гораздо более преуспели как в Украине, так и в России. В Российской Федерации далеко не все воспринимают ценности русского мира. Политические, экономические элиты – люди в меньшинстве. Это действительно трагедия для России и, следовательно, для Украины. Я сторонник конструирования и формирования Русского мира и на Украине. Я понимаю точку зрения людей, которые этому противятся. Это в большей степени субъективная точка зрения. Потому что есть определенные клише, лозунги, которые постоянно тиражируются средствами массовой информации, т.е. людям навязывается негативный образ. «Русский мир» – это понятие в первую очередь духовное, которое проистекает из христианства и православия.
Теория становления нации – середина XIX века, это в первую очередь немецко-британские школы, на территории государства жили этносы преимущественно с одной верой, языком и похожие друг на друга. После наполеоновских войск формировались нации, государства. Это традиционный европейский подход.
Нация – это политическое выражение народа. Т.е. народ объединен некими политическими убеждениями, которые считают некоторые вещи, связанные с политикой, за основу.
На Украине не может быть политической нации, люди по-разному в разных регионах воспринимают действительность, внешнюю политику, само устройство государства. Мы прекрасно знаем, что если традиционно на западе Украины всегда выступали за интеграцию с ЕС, то на востоке – за интеграцию с Россией. Точно так же по русскому языку, конфессиональная карта Украины точно такая же, по этническому, экономическому признаку, потому что никто не может отменить того, что юго-восток – это промышленный регион, а центр и запад – аграрный. На основании чего и формировалась эта ментальность.
На данный момент политическая нация просто невозможна. Она возможна в зачатке из представителей активных политических пассионариев запада и центра страны. На юго-востоке страны, что как раз и проявляется сейчас в виде ДНР и ЛНР – в виде «Новороссии». Сейчас там происходит рождение новой нации – донбассовцы или новороссийцы.
Эти люди вышли с требованием федерализации, русского языка, никакого Евросоюза и НАТО. Вот основополагающее в плане национального строительства. Украине не надо об этом думать. Изначально нужно было идти путем Швейцарии. Потому что есть целый ряд стран в мире, которые из разности своих регионов, разности народов, которые проживают в них, делают для себя плюсы, берут позитив, берут эти факторы, складывают их вместе и получают гораздо больше позитивных вещей, нежели негативных. На Украине произошло совершенно обратное. Мы эту разность сделали минусом.
В завершение относительно независимости. Сейчас в мире вообще нет независимых стран. Проникновение экономики, капиталов, что и называется глобализацией, – это процесс, который затрагивает все страны в мире. И у тех людей, у которых есть желание и мысль о том, что Украина может стать действительно независимой, единственное, что можно порекомендовать, это Украину перенести на Луну. Потому что других способов просто нет.
