Про національну ідею, позачергові вибори, нульові шанси Саакашвілі потрапити до парламенту, цинічну оборудку між Коломойським, Вілкулом та «Самопоміччю» та про другий президентський термін Петра Порошенка в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів директор компанії персонального та стратегічного консалтингу Berta Communications, президент Фонду національних стратегій, політтехнолог, співзасновник Бюро протидії гібридній війні Тарас Березовець.
Новини України – From-UA: Тарасе Валерійовичу, яким терміном можна охарактеризувати сьогоднішній стан українського політикуму?
Тарас Березовець: Декаданс. На жаль, у нас немає політичної еліти, за часів Радянського Союзу вся національна інтелігенція була послідовно винищена. Тих людей, які зараз керують Україною, не можна назвати елітою за класичною політологічною ознакою, це виключно правлячий клас. В чому різниця? Еліта об'єднана загальними інтересами виживання країни, це вузький прошарок, який формує національну ідею для населення, він її і уособлює, незважаючи на те, що може бути протиборство — ліві ідеї, праві, центристські — в них все одно є єдина мета, як це є в Великій Британії та США. Попри різні підходи в соціальній політиці, в зовнішній, мету — домінація Америки в світі, чи побудова найкращої економіки в Великій Британії — ніхто під сумнів не ставить: ні лейбористи, ні консерватори, ні демократи з республіканцями.
В Україні ж кожна влада фактично повністю руйнує те, що було напрацьовано попереднім політичним режимом і починає будувати все з нуля. Тому у нас кожен прихід президента означає перезапуск нової республіки. П’ять президентів, п’ять республік, і кожен з них починає робити щось своє.
Зараз йде загнивання решток пострадянського правлячого класу, на якому починає зароджуватися новий політичний клас, з якого, в решті решт, і повстане нова українська політична еліта.
Новини України – From-UA: А національну ідею можна зараз сформулювати?
Тарас Березовець: Ця ідея може бути конкретною, а може бути абстрактною. Але вона має бути зрозумілою і привабливою для більшості людей. Тобто те, що людей об'єднує.
Якщо ми подивимось, що є національною ідеєю сусідньої Росії — це, по суті, повернення потужності Російської імперії, Радянського Союзу за будь яку ціну. Тобто за рахунок погіршення соціальних стандартів, введення санкцій, можливості пересування світом — і вони на це погоджуються. І Росія — одна в ворожому світі. Це для них абсолютно зрозуміло, вони жили так завжди. Це не європейська ідея, це побудова Росії як азіатсько-європейської імперії, в першу чергу — азіатської, в другу — європейської, тому що від своєї європейськості вони на сьогоднішній день відмовились. Йде відкат навіть той, якого не було за часів Радянського Союзу.
В Україні, якщо коротко сформулювати таку ідею, — це не може бути абстрактна ідея побудови Європи в Україні. Це не зрозуміло. Вона може мінятись з часом, але не кожні 2-3 роки. Національна ідея — це на 20-25 років. Тому ця ідея є: приєднання України до ЄС, вступ в НАТО і створення відповідних стандартів, тобто підтягування України, як мінімум, до рівня сусідніх держав. Польщу ми вже не наздоженемо, але наша мета сьогодні — наздогнати хоча б за стандартами Болгарію і Румунію. Ми не можемо сказати, що національна ідея — стати на рівень Болгарії і Румунії, тому що це примітивно, але національна ідея — вступити в НАТО і в ЄС, і протягом найближчих 15 років підтягнути Україну до стандартів країн центральної і східної Європи. Ідея дуже проста для того, щоб українці мали можливість вільно подорожувати, працювати, де вони захочуть, і щоб ми мали тут економіку хоча б за стандартами наших сусідів.
Новини України – From-UA: На Вашу думку, серед політиків вирує криза взаємної недовіри і уряд Володимира Гройсмана лише тимчасово стабілізує ситуацію до, ймовірно, дострокових парламентських виборів навесні 2017 року. За Вашими розрахунками, хто може збільшити присутність в Раді?
Тарас Березовець: Якщо не буде змінений закон і залишиться нинішня компонента, треба розуміти, що мажоритарні вибори завжди виграє влада, а пропорційні завжди виграє опозиція. Так було завжди. Єдиний виняток — це 2007 рік, коли, перебуваючи при владі, Партія регіонів взяла багато голосів, але тоді була пропорційна система, без мажоритарних округів, і вони тоді змогли здобути перемогу навіть за списками.
Тобто за списками зараз переможе опозиція, популістичні проекти. На тлі кризи, яка розгортається, сьогодні здобувають підтримку Опозиційний блок, партія «Батьківщина», Радикальна партія, ВО «Свобода», і поки що не створена партія Міхеіла Саакашвілі. От ці партії будуть мати перевагу.
Непопулістичні партійні проекти, такі як «Самопоміч», Блок Петра Порошенка, Народний фронт — вони, швидше за все, потраплять до парламенту. БПП та НФ будуть вигравати за рахунок мажоритарної компоненти, а «Самопоміч», на жаль у них слабкий штаб, може розраховувати лише на списки.
Новини України – From-UA: Повертаючись до Саакашвілі. На чиєму електоральному полі буде топтатися голова Одеської ОДА?
Тарас Березовець: Його найбільші донори — популістичні сили. Це «Батьківщина» і Радикальна партія. Ще трішки він забирає у «Самопомочі». Хто голосує за Тимошенко, і так завжди було, - це міста з населенням менше 30 тисяч, а за Ляшко голосує село. Тобто це в основному люди лівих поглядів, які раніше голосували за Соціалістичну партію Олександра Мороза, або навіть за Комуністичну партію, і навіть забирають голоси колишньої Партії регіонів.
Новини України – From-UA: Юридично Саакашвілі матиме право на депутатство лише після п’яти років постійного проживання в Україні. Громадянство він отримав 29 травня 2015 року. Як же йому бути, якщо вибори призначать, наприклад, на весну наступного року?
Тарас Березовець: В будь-якому випадку він не зможе взяти участь в цих виборах, якщо вони будуть призначені. Він свою небезпеку розуміє, він шукає можливостей вийти з цієї ситуації. Поки що у них немає відповіді, яким чином вирішити це питання. Я вважаю, що закон має бути одним для всіх, і міняти його під потреби будь-кого абсолютно не припустимо. А враховуючи те, що кількість ворогів Міхеіла Ніколозовича у владі і опозиції зашкалює, вони йому не дадуть можливості поміняти закон.
Новини України – From-UA: Але ж під пана Луценка поміняли?Він тепер Генпрокурор.
Тарас Березовець: Там була інша ситуація — цього хотів президент. А я думаю, що навряд чи президент захоче допомагати Міхеілу Ніколозовичу. У мене для цього є серйозні підстави. Допомагати йому він не буде.
Новини України – From-UA: Але ж сам президент Порошенко і привів Саакашвілі в українську політику.
.jpg)
Тарас Березовець: Сам Саакашвілі зробив все, щоб посваритися зі всіма, навіть з тим, з ким не потрібно було сваритися. Треба мати межу. Він занадто конфліктний. Можливо, це нормально для грузинської політичної культури, але українська (хай не ображаються грузини) — вона більш європейська, більш спокійна, більш зважена. Я не кажу, що грузини не європейці. Але Грузія все ж таки наближається до середземноморської політичної культури Італії та Іспанії. Тобто ми можемо бачити бійку в італійському парламенті, в грузинському, вірменському. В Україні це все-таки не характерно. Хіба тільки за часів ідеологічного протистояння при Януковичі, але зараз ми бачимо, що все проходить мирно.
Новини України – From-UA: Чи слід очікувати появи нових передвиборчих агітаційних технологій, інструментів? Особливо, якщо законодавчо заборонять рекламу на телебаченні, радіо та біг-бордах в період кампанії. Чи ми ще з десяток років буде спостерігати гречку та каруселі?
Тарас Березовець: Принципово нових технологій не з'явиться, буде тільки модернізація старих. Технології підкупу будуть ключовими на цих виборах, особливо ми це зараз побачимо на прикладі 7 мажоритарних округів, де будуть відбуватися довибори в парламент. Я, до речі, не зовсім розумію, навіщо кандидати зараз будуть викидати мільйони на ці довибори, якщо зрозуміло, що цей парламент буде переобраний. Довибори будуть в липні, а вибори, можливо, будуть в квітні наступного року. І платити 10 мільйонів доларів, як збирається Микитась (президент корпорації «Укрбуд» Максим Микитась – ред..) за округ в Чернігові, щоб посидіти 10 місяців в парламенті, отримати імунітет — це чистий дебілізм, я вважаю.
Новини України – From-UA: Може, у людини є зайві гроші?
.jpg)
Тарас Березовець: Не думаю, сьогодні кризовий час. Тому, якщо скасують рекламу, найбільш проста і ефективна технологія — від дверей до дверей, прямий контакт кандидатів з виборцями.
Нова технологія, яка була використана на минулих виборах, — залучення військових і громадських активістів, журналістів в списки. Вона буде повторюватись, її всі використали, але оскільки це було масове використання, помітного ефекту не було. Якщо б одна партія використала, тоді був би серйозний кумулятивний ефект.
Крім того, якщо національна збірна з футболу вдало виступить на Євро-2016, можливо, знов будуть залучати спортсменів. Хоча, здається, мода на це вже трішки пройшла.
З нових комунікативних інструментів, які набувають більшої популярності, — це соціальні мережі. Ми це побачили по київських виборах, мажоритарних зокрема. Використання елементу соціальних мереж, зокрема Фейсбуку, дозволило Бориславу Березі виграти вибори. Дмитро Тимчук — теж Фейсбук-депутат, який потрапив до парламенту виключно завдяки своїй популярності в соцмережі. Тобто компонент соціальних мереж буде наростати. Нічого іншого, принципово нового не буде.
Новини України – From-UA: Давайте проаналізуємо результати виборів мера Кривого Рогу. Чому «Самопоміч» програла?
Тарас Березовець: Все дуже просто. Так сталося, що Юрій Милобог взяв максимум можливого. Це були голоси невдоволених, їх дійсно дуже багато в Кривому Розі.
З іншого боку, це об'єктивний показник, що Вілкула-старшого в місті підтримують. Місто абсолютно доглянуте, там одні з найвищих середніх зарплат взагалі в Україні, дуже низький показник безробіття. Причому Юрій Вілкул знайшов спільний контакт не тільки з «бабушками-дедушками», він нормально спрацював і по атошниках — вони відкривали пам'ятники, допомагали багатьом матеріально. Тобто вони зайняли патріотичну нішу.
.jpg)
Милобога мені щиро шкода, тому що це дійсно адекватна людина. Я вважаю, що його підставили в цьому скандалі, що ніякого хабара там не було. Семен Семенченко був кандидатом Ігоря Коломойського, вплив якого на «Самопоміч» ніхто й не приховує. Це був обмін. Коломойський просто домовився в Вілкулом, вони розміняли Кривий Ріг, і ніякої кампанії Семен Семенченко не вів.
Більше того, підозріло, що ще до висунення кандидатури Семенченка, коли офіційним кандидатом був Милобог, по місту почали розкидати чорнуху саме проти Семенченка. Що це означає? Коломойський домовився з керівництвом «Самопомочі», він все «порішав» з Вілкулом, і була домовленість, що вони Милобога знімуть і висунуть Семенченко. І те, як превентивно й гарно «замочили» Семенченка, і що він був до цього готовий, і потім його офіційно оголошують кандидатом — а у нього вже був мінусовий рейтинг. Це була цинічна оборудка, в якій керівництво «Самопомочі» разом з Коломойським розміняли місто. Цей ганебний результат — виключно на їх совісті.
Новини України – From-UA: Припустімо, що вибори в Раду відбудуться весною 2017. Чи вистачить діючому складу парламенту політичної волі й проголосувати пропорціоналку з відкритими списками без мажоритарної складової?
Тарас Березовець: Сьогодні немає голосів за зміну закону про вибори. Всім вигідна нинішня редакція закону, і я не бачу шансів, щоб цей закон був змінений.
Новини України – From-UA: Чи змінилися в українців критерії оцінки політиків після Революції Гідності, крові та війни? Виборець все ще керується емоціями, а не аналізом передвиборчих програм?
Тарас Березовець: Електоральна психологія і трансформація електоральної поведінки — це процес, який має свою інерцію. Він не може відбуватися за півроку, навіть за рік, і тому зміна моделі поведінки людей на виборах буде відчутна, як мінімум, через 3 роки з моменту трагічних подій. Фактично якраз 3 роки і пройде з тих трагічних подій, які сталися в 2014 році, якщо вибори будуть відбуватися вже в 2017-му. Це якраз буде злам суспільної психології.
Патерналісти, люди постсовкові з радянською психологією, які розраховують, що держава має взяти їх за руку і відповісти, що робити, знов обиратимуть популістичних кандидатів. Це не означає, що цим людям плюс 60, це можуть бути і молоді люди. Особливо патерналістські настрої характерні для населення півдня і сходу. Ті, хто раніше голосував за комуністів та Партію регіонів, починають масово підтримувати популістів.
Але буде зміна трансформації, коли люди почнуть голосувати вже не за обличчя, не за бренди, а за політичні ідеї. Поки що цей прошарок не є таким великим, він сягає десь 15 %, але він все одно буде мінятись. Вони більш впливові, тому що це люди opinion-maker. Грубо кажучи, це людина в міському середовищі, яка має навколо себе десятки людей і впливає на їх поведінку. Тобто ці люди пасіонарії, які можуть впливати на результати виборів, які розуміють, які партії є відвертими популістами, і їх роль і значення будуть зростати.
Багато таких пасіонаріїв ми бачимо сьогодні серед блогерів, журналістів, експертів, вузького прошарку депутатів ВР. Їх не багато, десь близько 70 здорових депутатів в цьому парламенті. Але це вже ядро. Це не означає, що вони будуть в одній політичній силі, але вони вже з'явились, і вони багато в чому визначають голосування «стадних» депутатів. Вони змушують їх або виправдовуватися, або чинити проти власної волі чи волі партійних босів, тому що йде величезний тиск громадської думки.
.jpg)
І найбільший здобуток Революції Гідності це те, що вона створила Покоління Гідності. З'явилась генерація гідних людей, які визначають багато в чому політику і медіа, і держави. Не обов'язково вони підуть на вибори, але вони обов'язково будуть впливати на того, кого будуть обирати.
Новини України – From-UA: Тобто в Україні з’явився запит на ідеологічні партії?
Тарас Березовець: Абсолютно. Більш того, в цій ніші правоцентристської партії намагався зіграти Саакашвілі, але всім стало зрозуміло, що Саакашвілі лівак за своєю ідеологією. І тому ця ніша залишається вільною.
До речі, величезний ресурс, про який мало хто говорить, — це ветерани АТО. Їх понад півмільйона. Вони вже зараз впливають на політику місцевої влади, але вони дуже активні і дуже агресивно доводять свою точку зору. Якщо вони будуть не контрольовані — це величезна проблема, тому що ці люди заряджені, вони бачили кров, і в них понижений поріг небезпеки. Тобто вони готові чинити агресивні дії, навіть незаконні, якщо вони не будуть бачити дій з боку держави.
І цей ресурс ветеранів АТО може мати велике значення. Він ніким, на жаль, не контролюється, в якій бік його повернеш, туди він і піде, і це велика небезпека.
Новини України – From-UA: Їм потрібен лідер?
Тарас Березовець: Так. Або їх очолить великий пройдисвіт і авантюрист, або все ж таки їх візьме під контроль хтось інший.
Вони не хочуть компромісів, і з цими людьми об’єктивно потрібно працювати психологам, тому що ми пам’ятаємо про в'єтнамський, афганський синдром. Багато людей в США, в СРСР по завершенню відповідно в'єтнамської і афганської війни знайшли себе в бізнесі, в політиці — це успішне покоління.
А втрачене покоління, це ті, хто поповнили ряди криміналітету. Вони дуже організовані, створили величезні угрупування на території України, Росії і продовжують діяти — вони дуже згуртовані і мотивовані, і це величезна небезпека. Їх або можна використати для розвитку країни, або цей ресурс піде в деструктив.
Новини України – From-UA: В БПП анонсували ротацію складу ЦВК. Наразі, затримка за президентом. Подейкують, що Петро Олексійович хоче одноосібно керувати комісією. Він хоче повністю змінити ЦВК і завести 8 своїх контрольованих людей.
Тарас Березовець: Президент має можливість офіційно завести 4 людини по своїй квоті, плюс є ще квота БПП. Відповідно, від президента буде більш, ніж 4 члена ЦВК.
Всі розуміють, що нинішній склад ЦВК нелегітимний, його потрібно змінити як найшвидше. Головне, щоб з купелі разом з водою не виплеснути дитину. Там мають залишитися професійні члени ЦВК, такі як Андрій Магера чи Усенко-Чорна. Люди, які в найтяжчі часи виступали проти режиму Януковича, проти його диктатури. Для того ж Магери була і фізична небезпека, йому погрожували. Але він людина і професійна, і психологічно стійка.
.jpg)
Тому я вважаю, що міняти повністю склад ЦВК не можна, має бути спадковість в роботі. Треба залишити чесних некорумпованих професіоналів. А такі, як Охендовський, повинні бути не просто звільнені, а постати перед судом, тому що є дійсно багато фактів, за які їх можна притягати до кримінальної відповідальності.
Але для цього повинна бути політична воля, і це питання до Юрія Луценка. Чи він готовий такі кримінальні справи порушувати? Принаймні, у Генерального прокурора є такі повноваження.
Новини України – From-UA: Все ж таки, позиція президента щодо складу ЦВК, це приціл на другий термін?
Тарас Березовець: Я б не перебільшував роль впливу президента на ЦВК. Ще раз: у нього є своя президентська квота і партійна БПП.
Чи він має подарувати свою квоту? Сказати: хлопці, я відмовляюсь, давайте подаруємо Ляшку? З якого переляку? Це абсолютно нормальний політичний процес.
Новини України – From-UA: «Панамагейт» болісно вдарив не тільки по президенту Порошенку. Досвід роботи з офшорами, очевидно, мають багато політиків-бізнесменів. Чи є у українців шанс мати президента чи прем’єра, не обтяжених бізнесом? Такого собі чистого політика, який пішки ходить на роботу.
Тарас Березовець: По-перше, президент Порошенко був обраний абсолютно легітимно. За нього проголосувало 54 % українців. Це другий випадок в історії сучасної України, коли людина перемагала в першому турі. Першим був Леонід Кравчук. Тому це унікальний результат. Рівень довіри був безпрецедентний.
.jpg)
Зрозуміло, що тримати владу в умовах війни і економічної кризи надзвичайно складно будь-якому політику, але з набору тих кандидатів, які були в 2014 році, президент Порошенко був найбільш професійним і підготовленим до цієї функції, це треба визнати.
Йому вдалося неймовірне, і це не зміг би зробити жоден інший кандидат. Його зв'язки, міжнародні можливості дозволили побудувати величезну коаліцію на підтримку України. І щоб там не казали, це міг зробити тільки Порошенко з його досвідом і міністра закордонних справ, і депутата.
Але все одно президентів треба виховувати. Як кажуть, що дівчину, майбутню дружину треба виховувати з пелюшок, теж саме можна говорити про президентів. Це перше.
По-друге — чи буде він мати достатній рейтинг на момент наступних президентських виборів для того, щоб балотуватись? Ну, це в його руках — використати всі можливості для того, щоб виграти ці вибори або їх програти. Тобто до них ще дуже і дуже далеко. На сьогоднішній момент, в можливість дострокових президентських виборів я не вірю.
В чому програє президент Порошенко? Є публічна складова, в якій його опоненти діють дуже ефективно, треба визнати. Вони ефективно працюють над зниженням його президентського рейтингу.
Можливостей доносити думку у президента більш ніж достатньо, але він не завжди сповна користається цими можливостями.
До речі, така можливість буде під час традиційної щорічної прес-конференції, вона буде на початку червня, де Петро Порошенко має можливість відповісти. Я б на його місці запросив на цю конференцію Ганну Бабінець, Дмитра Гнапа, і дав би їм можливість задати прямі запитання, а вони, безперечно, є. Тим більше, що по тих розслідуваннях, які були ними проведені, доведено складу злочину з боку дій президента чи його оточення не було. Були лише натяки, певні підозри.
Тому президенту треба чесно, перед усіма дати можливість Гнапу та Бабінець першими задати питання і розвіяти сумніви, якщо у нього потрібні аргументи, звичайно, є.