Золотарев: «У нас два варианта — либо развитие социальной революции, либо колониальная Украина»

О том, какую революцию до сих пор переживает украинский народ, о том, каких последствий ждать и на что они реально повлияют, о том, что еще может спасти Украину и Россию, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал украинский политолог Владимир Золотарев.

Новости Украины – From-UA: - Владимир, добрый день! Почему, на ваш взгляд, не случилось «коммунального» майдана, «майдана патриотов» и какого-либо другого майдана?

Владимир Золотарев: - Майдан – это стихийная штука, и его нельзя организовать. Когда рассказывают о разных заговорах, мол, что или те, или эти силы давали деньги на Майдан, или еще как-то способствовали ему, то это только часть правды. Майдан возникает только тогда, когда киевляне ощущают, что нарушены их какие-то реальные права. Вот когда это ощущение есть, тогда люди выходят на площадь. И тогда уже участие каких-то Соросов или Порошенок в этом процессе, конечно, может быть, потому что, я думаю, они и прочие тоже давали деньги, но без поддержки снизу, без поддержки Киева Майдана быть не может.

А то, что майдана сейчас нет, говорит о том, что люди предпочитают пока что не реагировать на события именно таким образом. Тут играет роль множество факторов, один из которых – это война. Люди считают, что в такой ситуации лучше не устраивать революций, потому что есть угрозы, которые, по их мнению, могут быть еще хуже, чем то, с чем они собрались бороться.

Мы можем говорить об этом потому, что на Майдане никто не стоит. Вот как только там появятся реальные люди, не выведенные Тимошенко или еще кем-нибудь, а живые люди, и когда туда начнут носить бутерброды и теплые вещи, и когда начнут назначать там встречи, мы сможем сказать, что мнение людей изменилось. И они оценивают угрозу существования нынешней власти выше, чем угрозу вторжения Путина и установления его власти здесь у нас в Киеве.

Новости Украины – From-UA: - Есть ли, на ваш взгляд, в Украине революционная ситуация? Из чего вообще она складывается? Ведь верхи вроде не очень могут, а низы не очень хотят.

Владимир Золотарев: - Знаете, эта формула, которую приписывают Ленину, она достаточно правильная, но не совсем полная, потому что революция политическая не означает революцию социальную. Это немного разные вещи, и не всегда социальная революция сопровождается политической. Многие воспринимают революции, как махание флагами, свержение Януковича и прочее, то есть через политические вещи, но де-факто более важная и серьезная революция, которая действительно меняет лицо общества и то, что в нем происходит, – это социальная революция, которая идет гораздо медленней.

Эти разные явления могут иногда совпадать друг с другом по времени, но, как правило, социальная революция может вполне обходиться без политической и идти своим чередом. Ведь в истории народов масса таких примеров, когда идет социальная революция, а политической не случается, либо она случается, но в какой-то мирной форме либо очень быстро и без каких-то политических изменений.

Например, промышленная революция в Англии, или такая социальная революция, которую можно увидеть в 60-х годах прошлого столетия, когда была молодежная революция «хиппи», которая очень изменила общество, так как, например, изменились отношения между полами, – все это произошло без смены политического строя, каких-то серьезных столкновений.

А у нас на самом деле идет очень сильная и глубокая революция: первый раз она политически проявилась на первом Майдане, но она началась тогда, когда Кучма ввел единый налог. И он стал основой создания среднего класса у нас в Украине. Появились люди, которые начали жить своим трудом.

Старый способ жизни, как в СССР, когда ты вынужден ходить на работу, и тебе просто за это платят какие-то деньги и, собственно, из этого и состоит твоя жизнь, начал уходить в прошлое. Теперь в буквальном смысле слова нужно было зарабатывать, искать возможность сделать что-то полезное для других людей, чтобы они согласились отдать за это свои деньги. Это принципиально другое мировоззрение и другое восприятие жизни, и основным условием для этого является свобода.

И вот единый налог создал класс этих людей, для которых свобода уже является ценностью, потому что для «совков» она ценностью не является, для них является ценностью безопасность, стабильность, чтобы их регулярно три раза в день кормили и давали им какие-то денежки для того, чтобы они смогли пойти на какие-то карусели, и все. А тут нужно самому зарабатывать, а это ты можешь делать тогда, когда ты свободен, когда можешь выбирать цели и средства, рисковать чем-то своим, а не чужим. И вот это подспудное невидимое социальное действие создало класс людей, которые в 2004 году первый раз проявили себя на политической арене.

Политический конфликт, в котором мы существуем, создает еще то обстоятельство, что наша элита куда более отсталая, чем наше общество, да простят мне такие обобщения. В данном случае под элитой я понимаю любых представителей истеблишмента, независимо от их политических взглядов: политиков, журналистов, депутатов, экономистов – всех этих людей. Общество, причем даже его самая «низовая» часть, живет в другом измерении, его представления о жизни совсем иные, чем у элиты, и разрыв между ними очень большой. Именно это движет всю эту реальную социальную революцию, о которой я говорю.

Новости Украины – From-UA: - Какая революция в Украине может произойти, при каких условиях и кто будет ее движущей силой?

Владимир Золотарев: - Если говорить о политических процессах, то нас могут ждать попытки государственных переворотов. То есть какие-нибудь Правые сектора или «Азовы», или бывшие регионалы, могут захотеть захватить власть и что-то с ней делать. Это может повлиять на тот процесс, о котором идет речь, то есть, на процесс социальной революции, может затормозить или ускорить, но это никогда его не отменит. И конфликт между движением к свободе, самоценности и самодостаточности людей с одной стороны, и государством и старающейся ради него элитой — с другой, все время расширяется и крепнет.

Думаю, многое решится в ближайшем будущем. У нас, в общем, два варианта — либо развитие социальной революции в сторону свободы и самодостаточности, либо колониальная Украина, неважно под кем она будет, под Россией или Евросоюзом, но в любом случае это будет убогое и жалкое зрелище, и вряд ли тут кто-то вообще захочет жить. Здесь останутся одни пенсионеры и те, кто за счет власти будет кормиться с внешних подачек, то ли от Путина, то ли от Брюсселя. А все остальные – сбегут, потому что тут жить будет нельзя. Украина в формате более-менее самостоятельной страны может существовать только с высоким уровнем внутренней свободы, а рост контроля и государственного вмешательства автоматически превращает ее в зависимую территорию.

Как именно это будет происходить и чем именно закончится, разумеется, сказать невозможно. Сейчас можно только указать на условия и факторы, которые будут определять этот процесс. Ну, например, государство сейчас пытается сильно контролировать интернет, и потому идет противодействие в виде попыток разработать такой интернет, где государство было бы бессильно. И если это удастся, а такое движение есть и там участвуют люди, которые начинали еще тот «первый» интернет, возникший в 90-х, тогда ситуация изменится очень сильно, потому что возникнут инструменты, которые будут позволять людям взаимодействовать непосредственно между собой, без всяческих посредников, в том числе в финансовой, в правовой сферах.

Грубо говоря, все функции, которые мы привыкли считать государственными, они уйдут в интернет, и люди их будут использовать без обращения непосредственно к государству. И оно, таким образом, очень сильно ослабнет, потеряет власть над людьми и сможет очень сильно помочь нашему движению вперед. Но это чисто технологические вещи.

А может быть и так, что технический прогресс не успеет, и победят тенденции к контролю, и у нас тут тоже будет свой великий китайский фаервол. Это вполне может быть, но надо понимать, что такие действия требуют ресурсов. Советский Союз и нынешний Китай могли позволить себе такой жесткий контроль, потому что у них было чем это позволять. СССР держал своих подданных на голодном пайке и кроме того продавал в огромных количествах нефть и газ и за счет этого жил, а Китай сейчас является главной фабрикой мира, и у китайского истеблишмента очень много денег для того, чтобы позволить себе такие, так сказать, вольности.

У наших таких денег нет, потому что Украина – это бедная страна, и ее элита тоже бедна. Денег у них нет, тем более нет лишних денег, свою деятельность они воспринимают, как временщики, то есть их цель «нацарювати сто рублів та втікти», и здесь так действовали всегда и все без исключения. И это будет так и дальше, потому что это естественное человеческое поведение, когда человек попадает во власть, он видит, что это влечет за собой возможность что-то где-то украсть, он естественно, будет воровать. Святых людей не бывает, и пока эта система будет существовать, все это будет продолжаться, а значит, им будет не до контроля.

Поэтому я не сильно верю в то, что контроль победит. Да, они будут делать попытки, но им никогда не удастся контролировать так, как они этого хотят. Потому что нет избыточных ресурсов, которые нужны для такого контроля.

Новости Украины – From-UA: - Владимир, каковы будут последствия очередной революции? Или того, что случится вместо нее.

Владимир Золотарев: - Правительство сейчас продолжает политику предыдущего президента, причем в гораздо большей степени. То есть то, что не позволяли Януковичу, позволяют Порошенко, потому что «Путин нападет» и так далее. Самое страшное, что сейчас делает власть – это убивает всяческую человеческую активность, человеческую самостоятельность, то, что мы называем «мелкий и средний бизнес», но на самом деле это очень узкое определение. Речь идет о том, что людей пытаются загнать в стойло, мол «мы вам будет давать пять копеек на какие-то ваши цели, а вы только сидите в клеточке и, пожалуйста, не рыпайтесь». Вот они все это пытаются делать.

Последствия этого, скорее всего, будут печальные: будет очередной кризис и сильный кризис. Тут нужно понимать еще и то, что на самом деле не закончился и всемирный экономический кризис, и если последствия от действия наших властей наложатся на новый виток мирового кризиса, то будет очень тяжело. А это вполне может произойти, потому что экономическая политика стран Запада и особенно ЕС напоминает попытки лечить алкоголизм водкой: человек выпил, ему плохо, и ему потом опять дают выпить, ему вроде бы как хорошо, но болезнь усиливается. Так что если на Западе что-то всерьез рухнет, прежде всего, финансовая система, она самая уязвимая, то, конечно же, волны пойдут такие, что накроет всех.

Новости Украины – From-UA: - Какие в связи с этим пройдут качественные изменения в обществе?

Владимир Золотарев: - Нужно понять следующее: каждая власть плохая. У украинцев это понимание уже есть на глубинном уровне. В этом смысле очень легко отличить украинца от русского, это главное отличие, и оно очень радикально и важно.

Потому что украинец, что бы он не бурчал о том, что «треба порядок» и все такое, он все равно в душе анархист и действует, как анархист. И тут важно не слушать, что он говорит, а смотреть, что он делает. А ведет он себя, как типичный анархист. И это на самом деле хорошо, потому что это дает хоть какую-то надежду, потому что если бы было, как в России, то никакой надежды бы не было. Потому что там точно все рухнет, и рухнет очень громко и, наверное, с очень большими последствиями.

А мы можем спастись за счет того, что у каждого где-то огородик, кто-то тихонько шьет по ночам и всеми силами полностью игнорирует меры правительства по «наведению порядка», которые в ФБ он яростно одобряет. Когда эта двуличность, двоемыслие и лицемерие исчезнет, тогда будет стремительный рывок вперед. Когда люди поймут, что у них есть интересы, и эти интересы могут не противоречить интересам других людей, а наоборот, взаимодействовать вместе с другими людьми и что такое взаимодействие может помочь быстрее прийти к каким-то целям, и им для этого совсем не нужен Порошенко, Кучма, Тягныбок или кто-то еще, тогда будет колоссальный рывок, и я надеюсь, что он будет.

Потому что на Западе я лично уже не вижу такой позиции. Там в этом смысле все значительно хуже, чем у нас, там старые западные идеи забыты под воздействием «государства всеобщего благосостояния». У нас люди более свободны и свободолюбивы, и они сейчас ценят эти качества, те качества, которые в свое время сделали Запад богатым. И хотя мы сейчас хотим жить на Западе, но он стал богатым только благодаря вот этим качествам: предприимчивости, свободолюбию, ответственности, умению следовать правилам, если они честно выработаны. Это все западные идеи, которые украинцы тоже очень активно разделяют, но у них есть пока барьер между тем, что они говорят и тем, что делают. Говорят они, в основном, ерунду, а вот поступают они довольно правильно.

Вот пример: человек пошел снял депозит из банка, а в ФБ он пишет, что депозиты снимать нельзя, потому что это подорвет банковскую систему. И тут человеку нужно определиться, что хорошо, а что плохо. То, что он снял эти деньги, на самом деле хорошо, он правильно поступил, и ничего страшного в этом нет. Но это нужно признать, а не продолжать нести ахинею про подрыв банковской системы. Нужно признаться самому себе в существовании простого вопроса: зачем нужна такая банковская система, в которой ты не можешь свои деньги забрать из банка? Кто для кого существует — ты для банковской системы или она для тебя? Вот когда этого двоемыслия и противоречия не будет, тогда это будет настоящая революция, и тогда Украина покажет свое настоящее лицо, и это будет хорошее лицо.