В понедельник, 20 мая, в гостях у Интернет-издания Новости Украины - From-UA был украинский политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко. Беседовали о результатах и последствиях политических акций от власти и от оппозиции, которые состоялись в Киеве 18 мая в праздничный День Европы. Говорили о том, откуда на митингах взялись «спортсмены» и БТР, а также рассматривали главные просчеты как Партии регионов, так и Объединенной оппозиции в этот день.
Андрей: - Добрый день! Как бы Вы пояснили логику действия властей, которые назначают без какого-либо информационного повода антифашистский марш в день и месте проведения акции оппозиции? Для чего, по Вашему мнению, ПР провела свои акции именно в день заключительной акции «Вставай, Украина!»?
Владимир Фесенко: - Пояснение очень простое: используя медийный термин, это было контрпрограммирование. А если по-простому: «на вашу акцию мы ответим нашей акцией». По сути это была репетиция уличного противостояния во время будущей избирательной кампании. А риторика, которая использовалась правящей партией, тоже отвечала этой логике, точнее – одному из сценариев будущей президентской кампании, если во второй тур вместе с Януковичем выходит Тягныбок.
Юрий: - Здравствуйте! По Вашему мнению, зачем оппозиция еще на три месяца продлила акцию «Вставай, Украина!»? Есть ли в этом решении хоть какая-то логика, ведь вряд ли что три летних месяца будут хоть в какой-то мере политически активными...?
Владимир Фесенко: - На мой взгляд, я об этом говорил уже неоднократно, само проведение оппозиционной акции весной было ошибочным для оппозиции. В Украине пик политической активности – это осень. Еще более значимая привязка оппозиционных акций к конкретным протестным поводам, если поводы значимые: как в свое время налоговый кодекс, ограничение льгот для чернобыльцев и афганцев – тогда эффект протестной акции будет сильнее, будет массовая поддержка таких акций. Продлевать акцию на лето абсолютно бессмысленно – через два месяца начнутся политические каникулы. Если только не будет в августе не будет киевских выборов или перевыборов в проблемных округах, протестная активность оппозиции утратит смысл. Поэтому объяснение только одно: видимо, оппозиция таким образом готовится к назначению киевских выборов и перевыборов в проблемных округах на август.
Татьяна: - Почему в Украине при большом запросе левой идеологии нет популярного левого движения? Есть ли в связи с этим вероятность, что левый потенциал подхватит новое движение левой направленности?
Имеет ли шансы Луценко, как бывший социалист, возглавить левое движение (последнее заявление Луценко про необходимость борьбы с олигархической властью, олицетворением которой является Янукович, вполне можно назвать социалистическим)?
Владимир Фесенко: - Я думаю, что в душе Юрий Витальевич, наверное, остается социалистом, хотя за последние годы его политическое мировоззрение немного изменилось.
Почему не удается реализовать новые левые политические проекты? Во-первых, потому что в Украине остается достаточно сильной инерцией коммунистическая идеология и коммунистические движения. Во-вторых, левую идею в Украине убивает политический и социальный популизм, причем популисты-стратеги использует власть, так и ее оппоненты с оппозиции. Юлия Владимировна Тимошенко была гением политического популизма, она выбила все карты из потенциально новых левых. На мой взгляд, шанс у новых левых может появиться после 2015 года: если вдруг Янукович проиграет президентские выборы и у Партии регионов начнутся серьезные проблемы. Вот тогда новые левые смогут побороться за симпатии части русскоязычных избирателей. Но для этого им нужно выделить из своей среды ярких и радикальных лидеров и обеспечить организационную и политическую состоятельность своего крыла.
Велесов: - Здравствуйте! Скажите, на Ваш взгляд, что сегодня в большей степени определяет легитимность украинской власти: признание её собственным народом или признание её мировым сообществом? Кто из них вынужден её терпеть и почему?
И ещё такой вот вопрос: существует мнение, что украинская оппозиция привлекательна для своих сторонников исключительно тем, что она выступает против нынешней власти, против Партии регионов, против Януковича, против «донецких». То есть это оппозиция протеста. Почему она не стала оппозицией созидания, оппозицией альтернативных путей развития, не предложив ничего такого своим сторонникам кроме аморфных лозунгов евроинтеграции? Спасибо!
Владимир Фесенко: - 1. Внешне легитимность или внешнее признание власти всегда вторично. Фундамент легитимности все-таки являются легальные правовые процедуры, если президент избран достаточно честно на выборах и это признано международным сообществом, то это уже фундамент легитимности. А дальше начинаются интересные вещи: в Украине популярность любого президента резко падала, начиная с конца первого года президентства, и в дальнейшем легитимность президента обеспечивалась гибкостью социально-экономической политики и отсутствием значимых социально-экономических и политических проблем, которые могли бы подорвать действующую власть. Если народ не свергает эту власть, пассивно ее терпит, то, значит, она легитимна, пусть и ограниченно, до ближайших выборов.
2. Я не совсем согласен, что нынешняя оппозиция держится только на протестном потенциале. У одной из оппозиционных сил есть идеологическое ядро, я имею в виду ВО «Свобода» и ее националистическую риторику. У других оппозиционных сил популярность держится еще на мифе популярности их политических лидеров, в случае с ВО «Батькивщина» – харизма Юлии Тимошенко, а также объединительный проект вокруг «Батькивщины». Для УДАРа – это запрос на новых молодых лидеров и растущая популярность Виталия Кличко.
Автор вопроса абсолютно прав, что оппозиция, к сожалению, не думает о том, что она будет делать после того, как придет к власти. Какой будет повестка дня оппозиции в 2015-2016 годах, мы, к сожалению, сказать точно не можем. Есть полупопулистская риторика, а вот четкого плана действий на послевыборный период нет, а значит, нынешняя оппозиция может повторить ошибки своих предшественников в 2005 году.
Лилечка: - Как думаете, Владимир, когда наш народ начнет ходить на митинги не за деньги, а по зову сердца? Заранее благодарна!
Владимир Фесенко: - (Смеется. - Ред.). Когда будет острая потребность отстаивать свои реальные права и интересы. А второй важный фактор: тогда, когда за митинги платить не будут, но при этом появится ощущение, что массовые уличные протесты могут решать насущные социальные и политические проблемы.
Алексей П.: - Добрый день! Посадят, как Вы считаете, парня, избившего журналистов на митинге?
Неизвестный: - Ваш прогноз: как закончится история с нападением на журналистку 5-го канала и на корреспондента газеты "Коммерсантъ"? Каковы, по Вашему мнению, результаты ждут акцию протеста журналистов против министра МВД Захарченко?
Владимир Фесенко: - Я не думаю, что акция протестов журналистов приведет немедленно к каким-то конкретным последствиям. Здесь, скорее, важен информационный повод и стремление заставить милицию хоть что-то делать для расследования. Что касается печального инцидента – то это было грубое и показательное нарушение закона, препятствование журналистской деятельности, и это должно быть наказано. Хотя у меня есть подозрения, что дело попытаются спустить на тормозах либо ограничиться сугубо символическим наказанием.
Михаил Корниенко: - Здравствуйте, Владимир Вячеславович! Не секрет, что ни одна из представленных в Верховной Раде политических сил не пользуется поддержкой большинства населения. Если говорить субъективно, то их, скорее, делят на тех, кто не нравится, и тех, кто очень не нравится.
- Как Вы полагаете, не начало ли очередного передела власти недавние события в Киеве?
- Не продолжение ли это работы американских спецслужб, ставших режиссерами многих цветных революций? Кому выгодна дестабилизация общественно-политической обстановки?
- Не сублимация ли реальной борьбы с нацистскими тенденциями в Украине действия Партии Регионов?
- Будет ли социальный взрыв, о котором так много говорят оппозиционеры?
- Будет ли в Украине гражданская война? Соль и спички запасать?
- Не попытка ли использовать журналистов в политических играх заявления НСЖУ и НМПУ по поводу избитых в Киеве журналистов?
Согласны ли Вы с такими соображениями? Заранее спасибо за ответы.
Владимир Фесенко: - Я не любитель политической конспирологии и не разделяю версию о роли американских спецслужб цветных революций. Если для революции нет предпосылок, она никогда не состоится, как бы этого не хотели спецслужбы. События в Киеве 18 мая, к сожалению, это не только репетиция будущей президентской кампании, но это и репетиция гражданского противостояния во время выборов, в том числе и печальный факт использования силы, в том числе и против журналистов. Думаю, что это делалось намеренно, может быть, с целью попугать оппонентов, в том числе и журналистов, а может быть, это были стихийные проявления агрессии, которой сейчас очень много в обществе. Но представителям власти и Партии регионов надо помнить, что если начинают применять силу и начинает выбрасываться агрессия, то может возникнуть цепная реакция, и эта агрессия может обратиться против самой Партии регионов. Не дай Бог, если от гражданского противостояния произойдет переход к гражданской войне. Это было бы самое печальное и самое худшее последствие развития нынешнего политического сюжета. Поэтому пока тренировались, а вот как будут проходить выборы, я думаю, что реально это будет определяться в будущем году. Что касается самой антифашистской акции, мне кажется, что ее инициаторы, прежде всего, хотели показать свои способности антикризисных менеджеров, то есть это было соревнование внутри лагеря власти.
Я не думаю, что втягивали журналистов в политические игры. Скорее, журналисты они стали жертвами той агрессии, которая присутствовала у некоторых участников одной из политических акций. И это уже не политическая игра, а политическое насилие, которое должно быть наказано.
Александр Второй: - Как Вы оцениваете шансы Виктора Януковича на победу на президентских выборах на сегодняшний день?
Владимир Фесенко: - На сегодняшний день у Виктора Федоровича есть шансы остаться президентом. Я вижу, как минимум, три сценария возможной победы Януковича на президентских выборах.
Сценарий №1. Во второй тур выводят комфортного спарринг-партнера, которого можно будет победить. Использование 18 мая антифашистской риторики на митинге Партии регионов говорит о том, что в качестве одного из таких спарринг-партнеров просматривается Тягныбок. Я бы не исключал сценарий с Симоненко, он уже сработал в 1999году, и если будут какие-то возможности в 2015, то, кто его знает, может, и его попытаются использовать. Но это пока маловероятно.
Сценарий №2. Однотуровые выборы. Если в однотуровых выборах будут принимать участие, как минимум, два сильных оппозиционных кандидата и еще несколько «мелких» оппозиционеров, оппозиционный электорат будет раздроблен, и Янукович без проблем выиграет выборы.
Сценарий № 3. Референдум, изменение конфигурации власти, новая структура парламента, возможно, новая форма президентских выборов, деморализация оппозиции – в результате Янукович остается президентом.
Кто его знает, могут быть и другие варианты (смеется. – Ред.). Я не говорю здесь о сценариях о самых худших, то есть жесткий админресурс, фальсификация выборов и т.д., то есть можно выиграть относительно (акцентировал внимание. – Ред.) чистым.
ЛАК: - Добрый день, уважаемый Владимир. Какими качествами, по Вашему мнению, должен обладать президент Украины, чтобы устроить большинство жителей страны? Есть ли сегодня в Украине такой политик, который бы устроил многих? Если есть, то что он должен делать уже сегодня, чтобы завоевать симпатии большинства?
Владимир Фесенко: - Назову только одно значимое качество: не вызывать явного отторжения. Дело в том, что почти все украинские президенты во втором туре президентских выборов избирались благодаря тому, что их воспринимали как меньшее зло, по сравнению с их оппонентами.
На сегодня к этому условному идеалу ближе всех Виталий Кличко, хотя бы в силу того, что он не был при власти. Но у него, как и у других потенциальных претендентов на пост президента, конечно же, много потенциальных минусов, проблемных моментов, в частности ему не хватает политического опыта, знаний, государственных умений и т.д., нет еще и полноценной подготовленной команды.
Но счастье и несчастье Украины одновременно в том, что у нас неоднородное общество. Запад и восток имеют противоположные чаще всего противоположные политические симпатии. Благодаря этому у нас конкурентная политика, вряд ли может появиться свой Лукашенко или Путин. С другой стороны, у нас в ближайшем будущем вряд ли возможен феномен популярного общенационального лидера. Поэтому не стоит ждать украинского Вашингтона, надо искать другие модели решения политических проблем.
Наталья: - Уважаемый господин Фесенко, почему наша власть и Объединенная оппозиция постоянно твердят о европейском выборе народа? Среди моих знакомых я, например, не знаю никого, кто поддерживал бы т.н. евроинтеграцию.
Владимир Фесенко: - А среди моих знакомых большинство – сторонники евроинтеграции. Это лишний раз говорит о том, что украинское общество очень неоднородно, в нем присутствуют сторонники противоположных политических позиций и геополитических ориентаций.
У нас все последние годы существует специфическое равновесие между сторонниками европейской и евразийской (пророссийской) интеграции. Очень условно, я немного упрощаю данные социологии, у нас треть населения – активные сторонники европейской интеграции, треть – ориентированы на Россию, а треть – одновременно хочет и в Европу, и в союз с Россией. Вот такое равновесие, выражаюсь научным языком такой «внешнеполитический эквилибриум».
В этих условиях решающий фактор – позиция элит, политических, бизнесовых, интеллектуальных. Большинство политических элит – «за» интеграцию в Европу, по многим причинам. Во-первых, европейские стандарты, при всех нынешних проблемах Европы, кажутся более привлекательными и более цивилизованными, нежели стандарты евразийской политики и евразийского бизнеса. Во-вторых, даже Янукович и большая часть его окружения, не говоря уже о больших слоях украинской элиты, боятся России и ее доминирования над Украиной. Поэтому такой инстинктивный выбор – держать дистанцию от России, дружить – да, но не растворяться в России и пророссийских интеграционных объединениях.
Козлова: - Здравствуйте, Владимир! Как Вы считаете, так существует ли в Украине проблема фашизма? Нужны ли марши? Если да, то кого, в первую очередь, можно причислить к фашистам? Спасибо!
Владимир Фесенко: - Я бы другими терминами оперировал. Некоторые ученые до сих пор спорят о терминологических различиях между терминами «фашизм» и «нацизм». Если, например, говорит о вызовах правого радикализма, вызовах правого варианта тоталитаризма, то у нас они сейчас менее значимы, чем, например, в ряде европейских стран. У нас масса других более актуальных, более значимых политических и социально-экономических проблем.
Актуализация использования антифашистской риторики, мне кажется, ошибочна даже для Партии регионов. Во-первых, это не цепляет большинство людей, волнуют зарплаты, пенсии, работа, социальные проблемы, а не борьба с фашизмом.
Во-вторых, и для самих политиков, мне кажется, эта проблема представляется достаточно искусственно. Если Партия регионов считает фашистами националистов из «Свободы», то тогда пусть мне объяснят, почему им дают широкий доступ на телевизионный эфир и в СМИ? Им фактически дают зеленый свет в политической и информационной сферах. Если четкого ответа на этот вопрос нет, значит, речь идет о политических играх.
Избиение журналистов и своих политических оппонентов в большей степени тянет на фашизм, нежели использование антисемитской риторики. И в этом тоже опасность данной фразеологии, она, в конечном итоге, может быть обращена против тех, кто ее сейчас использует.
Вадим: - Уважаемый Владимир Вячеславович, хотелось бы услышать Ваше мнение по такому вопросу: почему в Украине журналистский пул строго ориентирован на силы, представляющие агрессивные националистические, русофобские и проамериканские (проевропейские) взгляды? Не является ли этот факт результатом того, что большинство журналистов по сути своей являются «грантоедами» и держатся установок зарубежных грантодателей? Как Вы относитесь к тому факту, что рейтинговые политические шоу на украинских каналах ведут зарубежные журналисты, являющиеся бывшими сотрудниками радиостанции «Свобода» (понятно, кем эта станция контролировалась!) или же бывшими агентами спецслужб (мистер-сеньор Шустер)? Спасибо!
Владимир Фесенко: - Это довольно стереотипная точка зрения. Я знаю очень многих украинских журналистов и знаком с деятельностью некоторых западных благотворительных фондов, и могу вас разочаровать: каких-то больших и массовых грантов для украинских журналистов не было и нет. В 90-е годы – да, когда только происходило становление украинских СМИ, в начале 2000-х годов – такие гранды были, но абсолютное большинство украинских журналистов грантов не получало.
С чем я соглашусь, так это с тем, что очень многие рядовые журналисты действительно настроены проевропейски, пророссийски настроенных журналистов действительно меньше, и они сконцентрированы в отдельных СМИ. Это объясняется тем, что в киевской интеллектуальной тусовке, и в журналисткой среде – все-таки идея европейского пути развития Украины гораздо более популярна, чем идея путинизации Украины. Это мировоззренческая позиция, а не грантовая подпитка из-за рубежа.
Я уже выше сказал, что такую позицию разделяют в больше части и представители украинских элит, не только журналистов. И я абсолютно не согласен с тем, что они украинские журналисты настроены националистически. Они просто хотят жить в своей стране и в этом видят ее будущее. А это не национализм, это можно даже назвать патриотизмом.
Что касается Шустера, Киселева – не берусь оценивать, являются ли они агентами спецслужб. Точно могу сказать, они – высокопрофессиональные журналисты и приглашали их в Украину именно в этом качестве, в том числе использовали их профессиональные бренды. Также обратите внимание, что многие сторонники оппозиции разделяют ваше критическое отношение к этим журналистам. Не кажется ли это вам странным? На мой взгляд, присутствие в Украине зарубежных журналистов способствует развитию украинской журналистики, в том числе усиливает конкуренцию в журналистской среде.
Александр-Киев: - Поделитесь, пожалуйста, мыслями о «номенклатурной приватизации» в нашей стране, этой сознательной основы благосостояния для немногих!
Возможно, Вы интересовались историей ее подготовки и проведения?
Кто готовил модель этой приватизации с ее ваучерами-пустышками?
Кем и как обдумывался и выбирался именно этот вариант из многих возможных?
Каким Вы видите будущее этой аферы государственного масштаба, о которой политбюрократия единодушно старается не вспоминать?
Владимир Фесенко: - Я не специалист по приватизации. Могу только сказать, что приватизация в Украине во многом копировала российскую модель, с некоторыми особенностями, нюансами, но копировала российскую модель. Украинская приватизация способствовала формированию олигархической политико-экономической системы.
И сейчас главная проблема не в том, кто, как и для чего проводил приватизацию, это уже скорее тема для историков. Тогда выигрывал тот, кто был ближе к власти и тот, кто был понаглее и поактивнее. Сейчас надо думать на перспективу о том, как эффективно проводить деолигархизацию политико-экономической системы Украины. И делать это не насильственными методами, а комплексом экономических, социальных, политических действий, которые будут постепенно перестраивать основания украинской власти и экономики. На мой взгляд, украинские олигархи своей конкуренцией, особенно в политической сфере, способствуют сохранению в Украине элементов демократической конкуренции. В этом плане они выполняют важную цивилизационную функцию.
Социум: - Похоже, наша Украина – недоношенный ребёнок. В 2004-м году случился выкидыш. Так может быть сейчас, пока ещё не поздно, лечь в клинику в Берлине на сохранение, уговорить немцев принять на время, лет на 10, нас в свой состав и это время прожить по их законам? Авось и Украина состоится под патронатом Германии как независимое и демократическое государство? А этот вопрос вынести на всенародный референдум. Иначе воровство и коррупцию нам не победить.
Владимир Фесенко: - Если Вы имеете в виду под нашей Украиной нашу страну в целом, то, боюсь, что нас никто не возьмет под патронат, а уж тем более на содержание. Свои проблемы нам придется решать самим, рано или поздно, иначе неминуема деградация. Я все-таки остаюсь оптимистом и считаю, что у нас есть шансы на успешное развитие, а то, что эти шансы придется реализовать через проблемы и политические противоречия, это абсолютно нормально. Даже в объединенной Европе мы видим разные модели развития, и очень показательно, что новые члены ЕС демонстрируют более успешное развитие, чем некоторые страны-члены ЕС из Южной Европы.
В чем я с Вами соглашусь, так это в том, что некоторые украинские политики действительно склонны перекладывать решение наших проблем на европейских партнеров: мол, сами не можем, поэтому давайте вступать в ЕС – Запад нам поможет победить коррупцию, построить эффективную экономическую систему, нормальную демократию. Но это иллюзия, решение наших проблем только в наших руках.
Юля: - По Вашему мнению, какие стратегические просчеты были у власти и у оппозиции на митингах 18 мая?
Владимир Фесенко: - Стратегический просчет оппозиции заключался в том, что данную протестную акцию, не только митинг 18 мая, а в целом акцию «Вставай, Украина!», лучше было проводить осенью, когда политическая активность в стране имеет большие масштабы. Во-вторых, надо было привязывать ситуацию к конкретным и реальным политическим и социально-экономическим проблемам. Это не было сделано, и акция получилась абстрактно-митинговой. Она не зацепила большинство даже потенциальных сторонников оппозиции.
Что касается власти, то мне кажется, что власть сама себя спровоцировала на противодействие оппозиционной акции 18 мая и тем самым подыграла оппозиции. Если бы не было контракции, так называемой антифашистской акции, то не было бы внимания к оппозиционной акции. А так искусственно усилили напряжение в Киеве (что, кстати, не в интересах власти) и искусственно подняли статус акции оппозиции. Обе акции, с точки зрения репетиции будущей президентской кампании, на мой взгляд, стали фальстартом.
Тарас: - Какая из политсил заказала БТР и для чего? Зачем его пропустили в центр Киева? Кто нанял «спортсменов»? Будет ли наказан Вадик «Румын» и понесут ли ответственность заказчики столкновений?
Владимир Фесенко: - Я не очень уверен, что понесут ответственность заказчики столкновений, дай Бог наказать хотя бы исполнителей – тех, кто бил журналистов, кто провоцировал эти драки, в том числе и этого Вадика «Румына». Кто пригнал БТР – вряд ли участники митинга. Скорее всего, на всякий случай сделали либо милиция, либо спецслужбы. Может быть, это был БТР Внутренних войск. На мой взгляд, такое визуальное нагнетание страстей: военная техника на улицах Киева и т.п., – дает прямо противоположный эффект.
Донецкий: - Приветствую Вас! А Вы когда-нибудь ходили на митинги? За что сражались?
Владимир Фесенко: - Я давно уже не хожу на митинги, в лучшем случае наблюдаю за ними со стороны. У меня очень негативное отношение к феномену толпы, какой бы то ни было: политической, праздно шатающейся. Поэтому стараюсь держаться подальше от толпы, с какими бы целями она ни собиралась. В советские времена, конечно же, приходилось принимать участие в массовых действах, может быть, тогда и зародилась антипатия к ним.
Diana: - Не кажется ли Вам, что лихие 90-е возвращаются в наше время? Откуда берутся «спортсмены» и так называемые «братки»? Причем, они были не только на митингах в субботу, а и на майские праздники тоже.
Владимир Фесенко: - Судя по всему, они никуда не исчезли из 90-х годов, просто ушли в подполье или полуподполье, они не играют сейчас той значимой социальной роли, как в лихие 90-е. А вот то, что их опять стали использовать – это плохой сигнал. Рискну напомнить историю 2004 года: тогда тоже «братков» использовали, и привело это к прямо противоположному результату. Использование «братков» только вызывает неприятие общества по отношению к тем, на чьей стороне выступают.
Андрей: - Владимир Вячеславович, побывав на двух митингах в субботу, сложилось такое впечатление, что они отличались между собой только цветом флагов, которые несли митингующие. Потому что программа акций, как от власти, так и от оппозиции была практически идентичной: митингующие прошлись по центру, покричали, лидеры покритиковали оппонентов, а потом начался концерт. Что Вы думаете по этому поводу?
Владимир Фесенко: - По форме отличий, может быть, и не так много, потому что есть традиционный формат митингов, есть традиционные способы их подготовки, вербовки участников, обязательная концертная программа в конце. Но что касается целей, риторики, стилистики, отличия все-таки были, и достаточно существенные.
