12 марта гостем онлайн-видеоконференции в интернет-издании Новости Украины – From-UA был президент Украинского аналитического центра, известный украинский экономист Александр Охрименко. Эксперт рассказал, как можно уменьшить бюджетный дефицит, почему Украине не подходят рекомендации МВФ и какие направления экономики являются приоритетными для нашей страны. Кроме того, Александр Охрименко проанализировал опыт других стран и поделился своими выводами относительно борьбы с коррупцией в Украине.
Николай, Киев: – За счет чего можно уменьшить бюджетный дефицит, особо не нанося ущерба каким-либо сферам? Вчера было заявления министра соцполитики и министра финансов, что пенсионную реформу, например, проводить не будут. Но это, по сути, одно из требований МВФ (необходимость проведения). Как более благоразумно выходить из ситуации?
Александр Охрименко: – Вообще, если по-честному, дефицит нашего госбюджета можно было бы ликвидировать, даже был бы невероятно большой профицит, если бы платились все налоги. Понимаете, возникла ситуация, когда 72 процента всех налоговых поступлений – это большой бизнес. Средний и малый бизнес налоги практически не платит. Чтобы вы имели представление, смотрите: у нас на сегодняшний момент (по данным 2013 года) зарегистрировано 1,6 миллиона СПДшников. Правда, много? Вы знаете, что они за весь 2013 год заплатили налогов 2 миллиарда? Просто чтобы вы имели представление о сумме всех налогов, которые поступают, более 400 миллиардов. Это не налоги – 2 миллиарда, это насмехательство.
Вообще, когда у нас говорят: «Европа, средний бизнес…» - да, там действительно средний бизнес формирует часть бюджета. Когда говорят, что в Европе доля среднего бизнеса 40-60 процентов – это не количество компаний. Это столько налогов платит средний бизнес бюджету.
Если у нас теневая экономика платила бы налоги, я имею в виду средний и малый бизнес, у нас никогда не было бы проблем с дефицитом государственного бюджета. Причина одна: у нас просто очень мало кто платит налоги. Крупный бизнес платит, не весь, конечно, но основная масса платит. Средний – кое-как. Мелкий и большая часть среднего – вообще нет. Причем когда я говорю «вообще», то я это и имею в виду. Они выдают зарплату только в конвертах, соответственно, не платят никаких НДС, не платят налога на прибыль. Итог – дефицит. И сделать здесь ничего, к сожалению, нельзя.
Да, МВФ требует реформу. И, я так понимаю, это надо будет сделать. Скорее всего, постараемся сделать так, как сделал Тигипко, то есть – сделать видимость такой реформы. Потому что кредит надо получить. Как это повлияет на население – сложно сказать. По той простой причине, что у нас беда пенсионной реформы заключается в чем? В том, что с формальной точки зрения – повторяю, с формальной, – надо пересмотреть возраст. Но это очень тяжело. Честно говоря, даже не знаю, кто из политиков пойдет на это.
Но самое болезненное, что нам нужно провести инвентаризацию так называемых спецпенсий. Чтобы было понятнее, это касается не только судей, как у нас говорят, депутатов… Да, там большие деньги. Но спецпенсии – это и военнослужащие, это работники правоохранительных органов, сюда же попадают шахтеры, работники черной металлургии, и так далее – очень много людей получают спецпенсии. Тут надо навести порядок. Кому-то заплатили, кому-то не заплатили, время от времени возникают конфликты. Нагрузка на бюджет очень большая.
Получается, что мы больше проедаем, чем можем заработать. Если будем платить все налоги – проблем нет, можно проедать. Но мы пока просто проедаем, про налоги не думаем. И постоянно принимаем, принимаем, все новые законы. Принять их легко, а вот где взять деньги на выплату пенсий – никто не знает.
Уменьшить дефицит несложно технически. И я так понимаю, для того, чтобы получить кредит, мы его уменьшим. Это техническое уменьшение. Практически – он как был, так и останется. Нужно менять саму систему бизнеса. Когда бизнес будет платить налоги, мы будем верстать бюджет не как сейчас: сначала расходы, потом доходы, а наоборот. Вот тогда дефицита не будет реально.
Михаил Васильевич: – Сейчас говорят, что деньги с арестованных счетов пойдут на поднятие экономики Украины. Сколько времени это займет? Какова процедура?
Александр Охрименко: – Открою маленькую тайну: то, что вы читали – это пиар. Чистый пиар. Я не могу утверждать за Януковича или за его родственников, но открыть счет не так просто.
Смотрите: вот есть украинский чиновник, который приходит в швейцарский банк и говорит: «Откройте мне счет». Банк ему не откроет. Действительно не откроет. Поймите, швейцарское законодательство достаточно жесткое. Это у нас вы можете прийти в любой банк, и вам через 20 минут откроют счет. В Швейцарии такого не бывает. То же самое – в Германии, то же самое – в Австрии, в Голландии. Там идет действительно проверка лица. Если он не резидент – а чиновник из Украины – это не резидент, то его проверяют, причем очень дотошно, по-честному проверяют.
Если он не докажет, что ему необходимо открыть счет, ему не откроют. А доказать он может только получив Вид на жительство и легальное право находиться на территории Швейцарии. Плюс разрешение Национального банка. Открыть счет очень сложно. По этой причине, я, честно говоря, не слышал, чтобы украинские чиновники открывали счета в Швейцарии.
Да, они открывают, к сожалению, счета в офшорах. Но чаще всего – не на себя. Они прячут, маскируют, четко установить, чьи это деньги – невозможно. Вы ж не забывайте, что 20 лет чиновники только тем и занимаются: где-то заработали, где-то подерибанили – и спрятали. Все, наверное, слушали такое выражение «счета на любовниц». Действительно, некоторые чиновники таким промышляют. Открывают счета на своих знакомых, с которыми их никак нельзя связать. По этой причине сложно ответить, есть ли официально «белые» счета Януковича и его семьи в Швейцарии. Если есть – да, их арестуют, это однозначно. А если нет? Если там счета на Пупкина? Его нельзя арестовать, это ж не Янукович. А если на Иванова, на Петрова, на Сидорова? Надо доказать, что этот счет связан. Разговоры, типа «я укажу пальчиком» там не идут, это у нас можно пальчиком указать. В Швейцарии такое не проходит. Суд, документы, доказательства, следствие – только тогда можно арестовать.
Внесу небольшую ясность: арестовать и конфисковать - это две разные вещи. Колоссально разные.
Объясню: при разводе вы имеете полное законное право потребовать ареста собственности вашего супруга. Суд мгновенно примет такое решение. То же самое и здесь происходит. Само решение ареста принимается мгновенно. Для чего принимается – для того, чтобы дальнейшего движения не допускать. А вот поделить имущество, когда вы скажете: «Давайте мне эти деньги, со счетов жены или мужа» – нет, только суд, только доказательства.
То же самое и тут. Счета или имущество, например, дом, принадлежащий семье Януковича, могут арестовать. Имущество его сына – тоже может. Но для того, чтобы его конфисковать, нужно решение суда. Решение швейцарского суда. А швейцарский суд газеты не читает и заявления типа: «Отберите у него дом, потому что он преступник!» его не интересуют. Доказательства, доказательства, доказательства! Как вы понимаете, там есть суд первой инстанции, есть апелляция, есть кассация и т.п. На сколько это может затянуться? История Швейцарии знает: и по 20 лет некоторые судились. Да, это нормальное явление.
Может быть, помните, Петро Лазаренко, там фактически ситуация такая, что часть денег его арестовали, шесть лет суд был со всеми инстанциями. После этого да, когда действительно было доказано, что деньги были получены преступным путем, прошли все инстанции, все судьи были удовлетворены доказательствами. И тогда приняли решение – конфисковать. Вот в этом случае имущество из арестованного становится конфискованным.
Если это будет сделано, тогда деньги должны поступить в госбюджет. Деньги Петра Лазаренко сейчас, я думаю, никто уже не вспомнит, даже если он тогда и работал в Министерстве финансов. По этой причине было бы замечательно, чтобы перед тем, как Украина реально получит эти деньги, был бы составлен какой-то нормативный документ, даже, может быть, специальный фонд возврата этих денег. И четко поставить цель, куда эти деньги будут потрачены. Чтобы они, скажем так, не потерялись опять. Чтобы не подерибанились, не вернулись в офшоры под другими именами, потому что история наша такие случаи знает, к сожалению.
Все помнят – был Кучма, был, Ющенко. Если мы внимательно посмотрим на период Кучмы и Ющенко, то был такой момент, когда часть денег вроде бы вернулись, но автоматически ушли в офшоры уже ющенковских чиновников. Хотя это были деньги, которые сначала украли чиновники Кучмы. Это наш бизнес, наши госчиновники.
Так что – надеяться можно, мечтать можно. Но, еще раз повторю – Швейцария, в отличие от нас, дотошная, она отслеживает все, но она не эмоциональная. Она требует факты, документы и так далее. По этой причине сам процесс любой конфискации имущества в Швейцарии длительный, длительный и еще раз длительный.
Катерина: – Актуальна ли шоковая терапия Бальцеровича для Украины? Или какие еще методы других стран мы можем использовать?
Александр Охрименко: – Шоковая терапия - это прекрасная вещь, но зачем она нужна? Чтобы все понимали, в чем вообще был смысл шоковой терапии в Польше. Тогда был СССР, и система экономики была совершенно другой, советской. Эта терапия помогла превратить социалистическую экономику в капиталистическую. У нас и так сейчас капиталистическая, сделать ее еще более капиталистической невозможно. Это нонсенс.
Я так понимаю, этот вопрос касается рекомендаций МВФ, в отношении повышения тарифов ЖКХ, пенсионного возраста, ликвидации упрощенной системы налогообложения. Скажем так: можно спорить, можно соглашаться. Никто же не говорит, что эксперты МВФ – это самые-самые умные люди. За последние 40 лет ни одна их рекомендация не дала положительного эффекта. Считается, что положительный эффект был в Чили, но и там это спорно.
Греция – классический пример. Там, действительно, продавили те рекомендации, которые сейчас предлагают Украине. Эффект – отрицательный. Абсолютно отрицательный! Экономику вообще убили, невероятный рост безработицы, многие греки начали выезжать на заработки в другие страны – благо, там границы нет. Колоссально упали доходы населения. Коллапс банковской системы. Все это можно перечислять без конца. Эффекта почти никакого. На сегодняшний момент, по мнению экономистов, экономика Греции может начать выходить из рецессии после 2020 года. Про 2017 уже никто не вспоминает.
Рекомендации не сработали. Прежде всего почему? Эксперты в МВФ, может, и хорошие люди, но они используют модель Америки. И только ее. Берут теоретические концепции, которые разрабатывают американские ученые. Логика очень простая: если сжать расходы государства, то теоретически будет меньше нагрузка на бизнес. Но они абсолютно уверены, что у нас все платят налоги! Почему они все время говорят об уменьшении дефицита государственного бюджета? Если вы уменьшаете дефицит, нагрузка на бизнес слабеет и – теоретически, опять же, – бизнес получает сигнал для роста. Вот их концепция. Когда им объясняешь, что у нас модель другая, они этого слушать не хотят! Нет, говорят, в Греции не получилось, давайте попробуем в Украине. А может, получится?
Я не совсем представляю, какой эффект будет для украинцев, если они будут платить в два раза больше за услуги отопления. Если вы помните, у нас в 2009-2010 году поднимали – как был дефицит госбюджета, так и остался. Как были дотации ЖКХ, так и остались.
В идеальном варианте надо не тарифы поднимать, а делать реформу ЖКХ. Вот что надо. Но – Международный Валютный Фонд это не рекомендует. Он считает, что это сложно, непонятно, главное – поднять.
А его требование ликвидировать упрощенную систему уплаты налогов – это немножко даже смешно. Он теоретически берет количество наших «упрощенцев», перемножает, сколько бы они платили, если бы платили НДС и говорит – вот. Вы недополучаете столько денег в бюджет. Забавно? Если мы сейчас поменяем, как они рекомендуют, то «упрощенцы» просто исчезнут. НДС не появится.
Про Пенсионный фонд мы уже говорили. Тут проблема какая – у нас действительно много пенсионеров, у нас старение нации. Действительно, теоретически надо поднимать пенсионный возраст – но как? Как объяснить людям, что они выйдут на пенсию не в 60-65, а в 67 лет? Какой политик это возьмет на себя, я не представляю.
Средняя продолжительность жизни в Украине ниже, чем в Европе. Поэтому когда за основу берут европейский опыт и говорят: «Вот видите – в Европе так», то это немножко нонсенс.
Саша: – Насколько действенными могут быть санкции, наложенные на экономику России?
Александр Охрименко: – С Россией есть небольшая проблема. Тоже открою маленькую тайну. Масенькую такую. Представьте, просто представьте на минуту, что Путин в порыве злости принимает решение запретить ввоз американских автомобилей на территорию России. Может? Может. Вот он может себе это позволить.
Я думаю, примерно через час придет к Обаме автомобильное лобби, от которого он зависит намертво. И Обама сам, лично позвонит Путину и будет умолять его не делать такого. Экономика США рухнет, если Россия прекратит покупать американские автомобили. Просто рухнет. Это будет такой коллапс, который даже сложно себе представить.
Так получилось, что российский рынок – основной для американского автомобилестроения. Там выше заработная плата, выше доходы. На сегодняшний момент и Европа, и США зависят намертво от России. Они продают туда свои автомобили, продают свою технику. Если Россия ограничит покупку их товаров, то, грубо говоря, надо будет закрывать заводы в США, увольнять рабочих. Ни один президент США на это не пойдет никогда. Это даже не просто страшно, это очень страшно.
С Европой еще хуже. Двоякая ситуация: с одной стороны, разговоры о том, что в будущем можно уменьшить потребление энергии от Росси до 20 процентов (сейчас приблизительно 40). Но сколько лет займет этот процесс? За месяц не получится, за год не получится. Если Россия не будет поставлять газ Европе – норвежского не хватит физически. Вот какая ситуация. Они как бы и угрожают России, и в то же время угрожают аккуратненько. Понимают, насколько экономики сильно завязаны. Так уж получилось – экономики России, Европы и Америки завязаны сильно. Опять же, не стоит забывать о долларах. Для экономики США выгодно, что Россия вытягивает эти доллары, забирает излишек.
Ссориться полностью с Россией сложно, тяжело. Да, можно какие-то санкции ввести. Смотрите, какие они ввели: приостановили разговоры о безвизовом режиме. Ну, да, санкция. Они могут ограничить какие-то совместные проекты – в космосе, скажем. Да, это санкции, но сказать, что они как-то повлияют на Россию…
Экономика России – это громадный рынок потребления. Поэтому с ними будут ссориться, но не до последнего.
А наша проблема в том, что мы, к сожалению, не можем ссориться ни с Россией, ни с Европой, ни с Китаем, ни с США. А Россия может себе это позволить. Как бы ни призывали, как бы ни хотели, наша экономика – это не российская. Представьте, что Бараку Обаме в лоб зададут вопрос: «Выбирай, что тебе выгоднее – экономика России или экономика Украины?», боюсь, что он ответит: «А кто это – Украина?» Мы никогда не купим столько автомобилей в Америке, сколько покупает Россия, как бы мы этого ни хотели.
Александр: – Нужна ли нам Россия как торговый и экономический партнер? Дело идет к тому, что в этих качествах мы ее теряем. Как это отразится на экономике Украины?
Александр Охрименко: – К сожалению, нужна. Я специально посмотрел отчет за 2013 год, имеется в виду внешнеэкономический, дотошно посмотрел. Лучше б, наверное, не смотрел. Расстроился сильно.
Понимаете, 32 процента нашего экспорта – в Россию. Детально прошелся: что можно заменить? Чисто с той точки зрения, что мы не находим с Россией общий язык и начинаем продавать в другие страны. Что мы можем продавать? Зерно. Хорошо, зерно можно продавать в Азию, слава Богу. Частично – в Европу, слава Богу. Твердые сыры – никак. Твердые сыры мы можем продавать только в Россию. Еще в Казахстан можем, да. Но Казахстан столько не съест, физически. В Китай не продадим – там есть специфика. Твердые сыры, так, как мы их производим, можно продавать только в страны СНГ. Или полностью перестроить заводы – тогда можно продавать в Китай. Время, сроки.
Металл. С металлом ситуация следующая. Мы можем увеличить поставки чугуна в Европу, как ни странно. Именно чугуна. Можем увеличить поставки некоторых видов стали. Прокат Европа не возьмет. Изделия из металла – не возьмет. По ряду обстоятельств им лучше брать чугун, переделывать, а нам уже везти изделия из металла.
Но и это не самая большая проблема. Самая большая – другая. Вагоны, локомотивы. Там примерно пятьдесят процентов. Но, если посмотреть по округе, то все сто. Так случилось – мы локомотивы можем продать Казахстану, Белоруссии. Можем Эстонии, Латвии, но там один-два локомотива. Россия. Теоретически – Узбекистан, но там, опять же, много не купят. Польше – никогда. Даже не потому, что мы плохие. По ряду обстоятельств мы не сможем пройти сертификацию – никогда.
Теперь берем все машиностроение. Это только Россия. Там есть масса нюансов. Европе выгодно покупать, а нам поставлять, скажем так, оборудование. Даже если мы будем производить хорошие станки или хорошее оборудование, надежда, что нас пустят в Европу, практически равна нулю. Конкурентов никто не любит. Причем там есть масса запретов, сертификаций, стандартов – помечтать об этом можно, но это маловероятно.
Теоретически, можно уходить в Азию, можно уходить в Африку. Но, чтобы правильно понимать, смотрите: вот мы сейчас производим токарные станки, для атомных электростанций оборудование, куда в Африку? Там такого оборудования не надо.
Самолетостроение. Получилась ситуация, что мы можем самолетостроением заниматься только вместе с Россией. Потому что мы поделили патенты, часть у нас, часть у них.
Получается, что мы теоретически еще можем пристроить продукты питания на другие рынки. Машиностроение – никак. Немножко больше металла продавать в Европу и другие страны. А машиностроение нам надо останавливать. Честно говоря, не представляю, как, например, останавливают «Турбоатом». Или луганский локомотивный завод. Крюковский вагоностроительный. Просто останавливаются. Причем автоматически падает спрос на металл. То есть, как бы мы там ни хотели, что бы мы ни хотели, к сожалению, мы зависим от России. Это факт.
И не забывайте – самое главное – бензин, который мы потребляем – он чей? Российский. Да, есть белорусский, но он тоже из российской нефти. Это курьез. Слышал, слышал, горячие головы кричат: «Будемо куплять в Європі!» Замечательно. Да, в Европе действительно бензин более качественный. У нас на некоторых заправках его продают. Но цена – это раз. А во-вторых, бензин-то европейский. А нефть все равно российская. Замкнутый круг.
Вот почему не надо обольщаться, что можно просто раз – и все разорвать. Слишком связаны. Вот если бы лет за десять, потихоньку, уменьшать – тогда да. Между прочим, мало кто обратил внимание, наверное, за 2013 год экспорт украинской продукции в Россию уменьшился на 16 процентов. Мы, фактически потихоньку начали отходить от России. Импорт из России тоже уменьшился, почти на 13 процентов. То есть, нельзя сказать, что мы не отходим. Но посчитайте, сколько нам надо лет, чтобы мы реально могли обходиться без России.
И опять же – как обходиться, а что делать с заводами? Представьте, решили остановить завод. Давайте. А рабочим вы как объясните, луганским, что завод мы остановим? Там довольно-таки много людей работает.
То есть, если Россия сейчас отказывается от локомотивов, надо закрывать заводы. Казахстану столько не надо, даже если мы его будем упрашивать. Теоретически, можно делать и продавать в Украине, но тогда в бюджете надо запланировать деньги на это. «Укрзалізниця» – это же государственное предприятие. Значит, надо выделять графу «Покупка локомотивов», потому что бесплатно никто делать не будет. Вопрос – кто запланирует, кто сделает, откуда деньги? Локомотив – это действительно дорогая вещь. И опять-таки – мы будем покупать в гривне, а когда продавали в Россию – это экспорт. То есть, фактически, мы сворачиваем экспорт. Тоже немаловажный факт.
Та же история с вагонами. Ну, так получилось. В России – да, ну а у нас в Украине такой потребности в локомотивах и вагонах нет. И по-другому ничего сделать нельзя пока что.
Инна: – Как бороться с коррупцией в Украине, когда она проникла на все уровни общества? Возможно ли это? Пока что вся борьба кончалась тем, что борющиеся с коррупцией ее возглавляли...
Александр Охрименко: – Это всегда так было. Не буду тыкать пальцем, но когда я почитал официальное сообщения… У меня есть один знакомый, написал ему. Так мы с ним переписывались, что оба чуть со стульев не упали, когда узнали, кто возглавил борьбу с коррупцией. Так случилось, что в начале двухтысячных мы этого человека очень хорошо знали. Чертовски хорошо. И знали, чем он занимался, какой он «честный человек» … И когда мы увидели, кем его назначили, мы подумали: «Да, вот его – только для борьбы. Больше никуда». То есть, там же пробу некуда ставить. Настолько опытного в махинациях человека поставили… Может, конечно, они наоборот, решили поставить самого отпетого, чтобы он знал «все тылы»…
Вообще, мало кто знает, что у нас в Верховной Раде лежит законопроект, он, кстати, прошел первое чтение, еще до всех этих революций. Если его примут, это будет достаточно реальный удар. Вряд ли коррупция исчезнет, но абсолютно точно реально уменьшится. Теперь только надо, чтоб его приняли. А то первое чтение прошел, а дальше его немножко «спустили».
Есть европейский опыт, не надо изобретать свой способ, надо просто применить то, что сработало в других странах. Не надо брать китайскую, сразу говорю – не работает. Российские тем более не работают.
Система борьбы с коррупцией до невероятности простая. До невероятности. Во-первых, не просто на словах, а на практике, госчиновники должны отчитываться о своих доходах. Реально отчитываться. Это очень хорошо влияет. Но это не главное.
Важнее другое: разделить функции министра и его подчиненных. В чем заключается эффект коррупции у нас. У нас любой министр, когда пришел, может поменять любого начальники отдела, департамента и так далее. Получается, что все работники в Министерстве и в ведомстве – его подчиненные. Поэтому, когда он дает команду сделать так, а не так – человек делает.
Как это существует в Англии, например. Там министр может меняться сколько угодно и там существует по-нашему государственный секретарь или руководитель государственной службы. Министр и замминистра – это политики. А вот этот человек управляет департаментом. Все работники департамента, начальники отделов, госчиновники – это госслужащие, люди, которые работают постоянно.
Министр не может прийти и поменять директора департамента. Не может снять начальника управления или начальника отдела. Вообще никого не может снять. И поставить кума своего – тоже не может. Никак. Да, он министр. И что? Есть отдельная структура, есть государственная служба. Ты министр, ты занимаешься государственными и политическими вопросами. Направляй в министерство, давай указания. Ты имеешь право давать указания в письменном виде для своих чиновников. Но в чем курьез. Ты не можешь позвонить им по телефону, уволить не можешь – физически. Даже зарплату урезать не можешь, надбавки лишить.
Если тебе не нравится этот чиновник – нет проблем: ты пишешь (министр!) пишет письмо в государственную службу. Там письмо штампуют, делают проверку – проверяют министра. И если доказано, что действительно, министр прав, то этого чиновника наказывают. А если не доказано – министр извиняется – да, мол, я ошибся. И чиновник как работал, так и работает.
Вот здесь коррупция не работает. Министр не может заставить вот эту маленькую пешечку (или даже большую) сделать что-то в нарушение хоть какой-то инструкции. Не может позвонить и сказать: «Значит так, тендер выиграл вот этот». Никак. Потому что, во-первых, он на контроле. Министр да, постоянно смотрит за подчиненными. Пишет жалобы, доказывает и так далее – интригует. Но и подчиненные у министра, если он дает указания, которые противоречат закону, они тоже сразу пишут соответствующий документ, пишут сразу в прессу, что такой-то министр дал нам указание сделать так-то, а в законе или в инструкции номер две тыщи сколько-то, сказано, что так делать нельзя. Вот это и есть борьба с коррупцией. Видите, как просто?
А теперь представьте ситуацию, принимают решение: давайте сделаем как в Англии! Министры – отдельно, госслужба – отдельно. Вы можете представить, что хоть один министр на это согласится? А как же командовать, а как же делить деньги?
Самое интересное, что там министр не имеет права никак влиять на фонды, которые попадают в министерство. Да, он управляет, он действительно решает стратегические вопросы, но он не влазит в мелочи — кому машину дать, кому не дать, кто в командировку едет, кто не едет. Видите, в чем разница? Для этого как раз и есть борьба с коррупцией. Просто, реально и легко. Но для этого надо же все поменять — а кто этого захочет? Как приятно — сесть министром, поставить своих знакомых и родственников начальниками и тихонько дерибанить бюджет — а рассказывать всем, что вы очень честный человек. Пока у нас будет эта система, что любой министр, придя в министерство, вытворять все, что угодно, делать все, что угодно, с деньгами, мы коррупцию не изживем. Пока мы не сделаем действительно нормальную европейскую модель, где министры отдельно, подчиненные — отдельно, и между ними общение исключительно деловое, коррупция у нас будет существовать постоянно.
Сергей: – Насколько события в Украине, в частности с российской агрессией в Крыму влияют на глобальные экономические процессы? Например, в первый же день "крымской кампании" был зафиксирован обвал на Московской бирже, существенно просел курс российского рубля, в то время как цены на нефть немного выросли. Существует ли прямая связь между Украиной и этими событиями и кому может быть выгодно нагнетание обстановки в нашем регионе?
Александр Охрименко: – Нагнетание обстановки выгодно только радикалам, причем и с украинской, и с российской стороны. Вы, наверно, слышали выступление Жириновского — радикала в квадрате. Ему это ужасно выгодно — его же показывают постоянно, он же пиарится. Все события, которые происходят вокруг Крыма, отрицательно влияют на фондовый рынок России по одной простой причине — это негативная информация, а негатив всегда плохо влияет на фондовые рынки — инвесторы просто уходят с таких рынков. И правильно делают.
Да, Россия — это интересный фондовый рынок, но он же не единственный в мире. Россия сейчас рискует. И чем дольше будет продолжаться эта агрессия, тем больше будет негативной информации и тем больше потеряет российский фондовый рынок. Украинский фондовый рынок тоже бы потерял, но он у нас очень маленький. Курьез в том, что нам терять нечего. Поэтому Россия сейчас теряет. Мало того, частично теряют в России и сами русские — почему начал расти курс рубля? Да все очень просто. Что значит фондовый рынок? Это значит, что инвестор США продал акции за рубли. Но ему же рубли не надо, он покупает доллары, увозит обратно в США (я не говорю про офшор). Английский, итальянский, испанский — все то же самое. А теперь представьте: эта вся толпа начинает продавать российские акции, покупать доллары — естественно, что рубль будет дорожать — спрос же резко вырос, несмотря на то, что там есть большие ЗВР. И чем больше будет негативной информации, тем больше инвесторов будет уходить из России — тем хуже будет цена рубля.
Но у нефти есть своя специфика. Для России вообще-то выгодно: чем выше цена на нефть — тем лучше. Почему Америка очень аккуратно обижает Россию? Потому что для Америки чем выше цена на нефть, тем хуже. Для Америки рост цены на нефть — это очень плохо. Вот как раз в чем курьез. Если мы смотрим на курс доллара, то в США немного по-другому. В США не смотрят на курс доллара или евро — они смотрят на цену на нефть. Для американского президента принципиально сказать: я снизил цену на нефть. Это шикарно. А если цена на нефть растет — плохо. По этой причине тут тоже курьез получается. События в Крыму влияют по цене на нефть положительно для России и пугают США. В то же время, действительно, российский фондовый рынок теряет. Я не думаю, что русские очень довольны, что у них идет девальвация рубля. Думаю, это тоже неприятно. Так что тут во всем есть свои нюансы.
Иван: – На какие отрасли нам нужно делать ставку, чтобы поднять экономику? Может имеет смысл вкладываться в высокие технологии, IT-индустрию? Это сейчас модно и таланты в Украине есть.
Александр Охрименко: – Как экономист, я скажу так: да, IT-технологии - это модно. Вы, наверно, не знаете, но в 2013 году, впервые за всю историю Украины экспорт IT-технологий превысил экспорт оружия, так что успехи есть. В 2013 году ВВП — 0, промышленное производство снижалось, а IT-технологии выросли. У нас не то чтобы прорыв, но это направление достаточно успешно развивается. Есть одна большая проблема - авторские права. Для того, чтобы IT-технологии развивались, нужно принять авторское законодательство, как в других странах. Это жестко, это тяжело, наша экономика этого не очень хочет. Власть не хочет, любая - старая, новая…
По той простой причине, что в данном случае не допускается использование несертифицированного продукта и на бытовом уровне. Можете себе представить, чтобы на бытовом уровне использовалась исключительно сертифицированная продукция? Это пока себе сложно представить. По этой причине у нас и дальше будут развиваться IT-технологии в таком формате – мы делаем для кого-то программу и кто-то ей пользуется. Это тоже абсолютно нормальное развитие.
Кстати, не только IT-технологии мы могли бы развивать. Мало кто знает, но у нас фармацевтика идеальна по технологиям. У нас производство лекарств такое же, как и в Европе — по качеству, по технологиям. Мы реально можем производить те же самые лекарства, что и в Европе. Другое дело — патенты: сначала надо купить патент, а потом заявить об авторских правах. То есть проблема та же. Если бы мы были маленьким государством, наподобие Андорры, Монако или Лихтенштейна — нет проблем. Но Украина большая. Несмотря на то, что у нас действительно талантливые айтишники, их доля в структуре ВВП маленькая, и невозможно, чтобы она стала большой. IT – это замечательно, надо двигаться и развиваться в этом направлении, но основные отрасли у нас должны быть нормальные, приземленные.
На сегодняшний момент события показали, что Украина абсолютно реально может занять свое место в мировом рынке с помощью продуктов питания. В мире на сегодняшний день так сложилось, что доходы населения Китая и Индии растут. В результате растет спрос на продукты питания, причем достаточно активно. И все прогнозы — и американские, и ООН, и ЮНЕСКО показывают: спрос на продовольствие будет расти в ближайшие 10 лет ускоренно. У людей появились деньги, они начинают больше покупать еду, начиная от мяса и заканчивая хлебом, спрос есть. Вот почему, если Россия – это нефть и газ, то Украина – продукты питания.
Мало кто знает, что Украина в 2013 году по экспорту кукурузы оказалась на втором месте в мире (первое - США), а по зерну – на третьем! Представляете? Мы уже влияем на мировой рынок продуктов питания, еще немного, и сможем влиять глобально. От того, какой урожай собрали в Украине, будет зависеть, что будут есть в мире. Вот куда надо вкладывать деньги. Для этого, во-первых, надо раз и навсегда решить вопрос с рынком сельскохозяйственной земли. Второе — дать возможность крупным сельскохозяйственным корпорациям развиваться и не мешать им. Опять же, мы МВФ вспоминали. МВФ требует убрать все льготы для сельскохозяйственного производителя. Почему?
Им очень не нравится, что Украина так успешно развивается на рынке сельскохозяйственного продовольствия. Не забывайте, что 1 место — США, мы фактически конкурентами США стали. Поэтому МВФ дает заведомо плохие советы, чтобы развитие сельского хозяйства в Украине сжималось, а не развивалось. Не забывайте — конкурентов никто не любит. Что касается сельскохозяйственного продовольствия, то это может быть и непосредственное выращивание зерна, и выращивание мяса — свинина, птица (говядина не очень интересно). И переработка зерна, чтобы мы продавали не просто зерно, а макаронные, хлебобулочные изделия. Украина — мировой лидер по производству подсолнечного масла: 34 % потребляемого в мире масла производится в Украине. Надо сделать 50 %. Вместо нефти мы можем задавить подсолнечным маслом.
У нас на сегодняшний день успешно получилось выращивать зерно, на высоком уровне производство мяса, птицы, яиц. Где провал? Производство молока. Надо убирать частный сектор, строить нормальные фермы, крупные корпорации — и тогда действительно будет дешевое молоко и его можно будет больше производить и, соответственно, развивать производство мяса и свинины. Плюс перерабатывать это мясо и уже продавать не просто полуфабрикаты, а уже готовое.
Вот где Украина может быть лидером. При этом надо сворачивать