Э.Багиров: «Создавать независимую судебную систему в Украине для политиков опасно»

…получения необходимой информации. Один из пострадавших, по словам Луценко, получил многочисленные переломы после такого «общения» с милиционерами. Недоумевая, почему к садистам в форме применили столь мягкое наказание, мы обратились с этим вопросом к одному из самых известных и авторитетных правозащитников в Украине Эдуарду Багирову, создателю «Международной лиги защиты прав граждан Украины».

From-UA: - Эдуард Садыхович, как Вы считаете, почему в данном и подобных случаях виновных всего лишь увольняют, а не преследуют по уголовному законодательству? Ведь если бы за подобные зверства реально давали длительные тюремные сроки, количество пыток в правоохранительных органах значительно уменьшилось бы. Или я не прав?

Э. Багиров: - Если сравнить действия работника милиции и гражданского лица, то если бы гражданское лицо совершило бы аналогичные действия в отношении другого гражданина – например, гражданин Иванов против гражданина Петрова, - то гражданина Иванова привлекли бы к уголовной ответственности с лишением свободы. Но такова практика еще с давних времен в органах милиции, что увольнение считается наказанием хуже, чем лишение свободы. Поэтому ограничиваются увольнением, а не преследуют проштрафившегося работника милиции уголовным наказанием. Я считаю, что эта практика позволяет дальше сохранять ту систему беззакония, систему пыток, мучений и издевательств, так как работник милиции понимает, что максимально, что может быть – это увольнение. И в моей практике были случаи, когда увольняли человека за аналогичные преступления в одной области, а через определенное время он устраивался на работу после так называемой реабилитации в другой области. То есть он как бы восстанавливался и работал дальше.

From-UA: - А что нужно изменить в законодательстве или в Уголовном кодексе, чтобы ситуация изменилась?

Э. Багиров: - Я думаю, что надо на законодательном уровне принять однозначное привлечение к уголовной ответственности, как это касается всех остальных граждан Украины. Данная норма закона должна действовать без каких-либо поблажек в виде увольнения задним числом или же просто увольнения. Если этого не произойдет, то каких-либо кардинальных изменений в отношении работников милиции к гражданам Украины я в ближайшие 50 лет не вижу.

Что же касается господина Луценко, я рад, что он об этом публично заявил и признал тот факт, который известен нашим гражданам уже десятилетиями – что во многих райотделах есть комнаты пыток, пресс-камеры и т.д. Я после этого издал бы приказ провести тотальную проверку всех подвалов, чердаков всех райотделов на предмет выявления комнат пыток, подобных средневековым. Более того, поднял бы все уголовные дела, все служебные расследования, которые велись в отношении работников милиции по факту применения насилия, которые успешно открываются, проводятся расследования, а потом закрываются. Я бы определил в райотделах четкое количество кабинетов, где должна проводиться работа дознавателя, следователя и оперативных работников, и проводил бы видеозапись, как это делается во многих странах Европы, чтобы и в том числе подозреваемый не смог оклеветать правоохранителей (а такие случаи тоже имеют место). Если бы была видеозапись, аудиозапись того, что происходит во время допроса, не было бы массовых заявлений о нарушениях. И даже если бы они были, то можно было бы проверить. Надо с этого начинать. Работа милиции, СБУ, прокуратуры состоит, самое главное, в том, чтобы защищать права граждан Украины. А защищать свои права граждане могут только при помощи знаний законов, либо при помощи адвокатов или специалистов права, или же технических средств, которые государство предоставило бы в виде аудио- или видеозаписи. Вот это мое мнение.

From-UA: - Как Вы вообще оцениваете ситуацию с правами человека в Украине? Почему выходит так, что у нас по декларациям все равны, но некоторые категории граждан намного «равнее»?

Э. Багиров: - Потому что у нас в Украине ежедневно, ежечасно, ежеминутно используются двойные стандарты, используется телефонное право, право сильного и того, кто имеет власть, определенное положение в обществе или в государстве. То есть определяется степень виновности не за содеянное, а за положение в обществе, за материальное состояние человека, а потом уже определяются его поступки. Вот в этом проблема. Если бы законы, которые у нас есть и, в принципе, соответствуют мировым европейским стандартам, применялись бы одинаково ко всем, независимо от должности, звания, материального положения, то порядка было бы в нашем государстве гораздо больше.

From-UA: - А это возможно на практике в Украине в ближайшие десятилетия?

Э. Багиров: - Возможно. Если будет адекватная реакция контролирующих правоохранительных органов на заявления представителей СМИ, общественных организаций. И если будет не видимость проверок, а реальные проверки с соответствующими жесткими санкциями в отношении виновных, если такие будут выявлены. Если, например, коллегия журналистов на Западе, правозащитные организации заявляют о факте нарушения, данные нарушения тщательным образом проверяются и, соответственно, принимаются меры. А у нас, к сожалению, какие бы ни были заявления, даже видеозаписи по факту преступления в отношении граждан, документальные подтверждения, медицинские справки и т.п. – в иных случаях все это не является доказательством нарушения прав человека. Если наши правоохранители будут, в позитивном понимании, сотрудничать со СМИ, с общественными организациями, то эта совместная работа может привести к укреплению прав человека. Сейчас этого не происходит.

Отсутствие полного контроля за действиями и бездействием наших правоохранителей, неотвратимости наказания как в отношении граждан, так и в отношении работников правоохранительных органов (которые также совершают преступления, но их не наказывают) – все это приводит к тому, что с каждым днем ухудшается ситуация с правами человека. Наши граждане перестают доверять Конституции, законам. Они просто не верят ни одной исполнительной власти, не верят правоохранительной, судебной системе. Все эти структуры себя дискредитировали из-за того, что они применяют двойные стандарты и не реагируют на мнение общественности, не реагируют на факты нарушений. Я думаю, что задача правоохранителей не только раскрывать преступления, но и проводить профилактику преступлений. И в том числе обращать внимание на те или иные заявления, которые попадают в средства массовой информации. Если это произойдет, я думаю, что будет только плюс.

From-UA: - В Украине есть должность Уполномоченного по правам человека в Верховной Раде. Нужна ли она? И что Вы можете сказать о работе нашего «вечного уполномоченного» Нины Карпачевой? Выполняет ли она возложенные на нее функции?

Э. Багиров: - Я был приглашен на празднование 10-летнего юбилея института омбудсмена. И были представители 54 стран мира – омбудсмены. Я выступил с докладом и сказал, что хотелось бы, чтобы коллеги поддерживали моих коллег в своих странах (общественные организации), и совместно мы бы смогли восстанавливать нарушенные права.

Что касается института омбудсмена, безусловно, если бы не было необходимости, то в этих странах их бы не было вообще – а это страны Европы, Америки и т.д. Вопрос в эффективности работы. Я помню, Нина Ивановна, когда она еще защищала права депутатов, граждан Ющенко, Тимошенко, других наших политиков, обращалась к Кучме – результат был не совсем позитивный, насколько я понимаю. То же самое произошло при смене власти, с приходом Виктора Андреевича. Законы, которые есть, не дают ей таких полномочий, которые она бы могла использовать. Конечно, я бы не сказал, что она как «свадебный генерал». Она может решать вопросы. Но с другой стороны, многие вопросы она не может решить не потому, что она этого не хочет. Я немного знаком с ее работой. Я выезжаю с ее подчиненными в составе различных комиссий – в колонии, милицию, другие учреждения, где есть факты нарушения и где мы проводим проверки. И даже ее запросы и обращения в прокуратуру, милицию, в Секретариат Президента, в Кабмин, к депутатам, к сожалению, не дают ожидаемого эффекта, и КПД работы ее подчиненных недостаточно высок.

From-UA: - Может, ее не воспринимают всерьез, потому что она реально никак не может повлиять на ситуацию?

Э. Багиров: - У нас власть не хочет признавать свои ошибки в том, что в государстве нарушаются права человека. Если подтверждать каким-либо решением поданный Карпачевой документ, то это означает признать свою импотенцию в области прав человека. Никто не хочет – ни Президент, ни премьер, ни депутаты, ни правоохранители – признавать, что у нас в Украине происходит массовое нарушение прав человека. С большим трудом удается через СМИ, через публичность не позволить чиновникам государственных структур факт нарушения упрятать куда-нибудь подальше. Я уверен, что кто бы ни был президентом, премьером, такую же политику будут вести и в отношении омбудсмена, и в отношении правозащитных организаций, представителей СМИ. Власть не хочет показывать свою импотенцию, нежелание, неумение бороться с нарушениями прав человека и показывать всему миру, что у нас такие массовые нарушения. Единичные случаи – да, ради пиара можно, я согласен. А чтобы показать, что это массово происходит – никто не станет. Президент не скажет, что во время его правления массово нарушались права сотен тысяч граждан Украины, а он как Гарант не смог свою работу выполнить. Или премьер-министр, или депутаты не встанут всем залом и не скажут: «Мы импотенты, мы не можем защищать права граждан Украины». Хотя законы обязывают депутатов защищать права граждан Украины. Я не говорю об отдельных депутатах, которые что-то делают, оказывают посильную помощь, восстанавливают права. Отдельные депутаты, человек 20-30 из 450, что-то реально делают. А остальные – импотенты. Они не хотят ничего делать и не признают сам факт. Мне неоднократно делали предложение, чтобы я поменьше говорил и здесь, и за рубежом – в Европе, в других странах СНГ. Я везде об этом открыто говорю: у нас не то, что ужасающая, у нас катастрофическая ситуация.

From-UA: - В соседней России слово правозащитник в последнее время стало чуть ли не ругательным. Почему, на Ваш взгляд, так произошло?

Э. Багиров: - С 1990 года я занимаюсь правозащитной деятельностью, с 2001 года возглавляю «Международную лигу защиты прав граждан Украины». Мы ни разу не брали грантов. Мы провели десятки проектов всеукраинских, международных. И когда нам предлагают гранты, конечно, соблазн есть. Но с другой стороны, понимаешь, что когда получаешь гранты, ты в определенной мере зависим, как наркоман от дозы. И определенные правозащитники без гранта-дозы не получают жизненную силу для активности в деле защиты прав человека. И когда дают деньги западные, американские, российские грантодатели, то, соответственно, сверху накладываются еще какие-то обязательства. И заявления таких правозащитников рассматриваются через призму заинтересованности тех или иных грантодателей, как поддержка той или иной политики или политика.

В России очень много честных, порядочных моих коллег. Но отдельные правозащитники или правозащитные организации, которые были созданы искусственно или поменяли ориентацию, стали работать на государство, получать гранты. С одной стороны, это хорошо, а с другой – теряется независимость. Получать европейские, американские гранты – это финансовая сторона, в любом деле необходимо финансирование. Соответственно, когда они делают заявления «за» или «против» политики государства, правительства, президента, то возникает либо одобрение, либо возмущение заявлением. Я знаю, что последнее время участились случаи нападения, в том числе со смертельным исходом, на моих коллег в России и в других странах бывшего Советского Союза. Меня это, конечно, очень беспокоит, потому что это означает, что государство не борется с последствиями своей политики, не борется за восстановление прав человека, а борется с теми, кто помогает, в том числе государству, в выявлении фактов нарушений, в восстановлении нарушенных прав. Такие ситуации связаны с финансированием в большей степени, потому что я знаю, что несколько лет назад российские спецслужбы поймали одну известную правозащитную организацию на том, что они получали финансирование от посольства одной из западных стран.

From-UA: - А разве это незаконно?

Э. Багиров: - Я не эксперт по законодательству России. Но в принципе, в Европе это считается нормальным, потому что там правила уже установлены десятилетиями. Есть определенная этика поведения правозащитников, журналистов, политиков. Каждый понимает, что он должен делать. Если получает гранты общественная организация, в Европе это считается нормально. А у нас в странах СНГ считается, что эта структура уже зависима и будет представлять интересы той силы, той группы грантодателей, которая финансирует те или иные проекты.

Я в последнее время наблюдаю, что и в Украине увеличилась численность так называемых правозащитников, их стало в десятки раз больше. Я хочу задать вопрос своим коллегам: где они были в 2000-м году, 2004, 2005, когда была немного другая ситуация? А сегодня все, кому не лень, считают себя правозащитниками, и их заявления дискредитируют правозащитное движение в Украине. Я даже для себя принял решение, что, наверно, после 10 декабря 2009 года (Международный день защиты прав человека) я перестану заниматься правозащитной деятельностью. Я достаточно сделал. И мне просто стыдно называть себя правозащитником, когда так называемые правозащитники начинают шкурные интересы своих боссов, которые их сделали «правозащитниками», подавать как общественное мнение. И вообще очень сложно работать, проводить проекты, когда нет финансирования. Я бы согласился на государственное финансирование, но у нас в государстве считается, что мы скорее мешаем тем, кто у власти, чем помогаем. Ну, это их проблемы.

From-UA: - Практически все годы украинской независимости политики постоянно говорят о необходимости судебной реформы, но мало кто конкретизирует, что именно надо поменять в нашей судебной системе. На Ваш взгляд, в чем основные недостатки украинского судопроизводства и как их преодолеть, чтобы слова «судья» и «взяточник» перестали быть в понимании людей синонимами?

Э. Багиров: - Есть у нас садики, школы и университеты. Наши судьи – как дети в садике, как считают политики: их надо взять за руку и провести из садика в университет и дать им диплом независимости. Пока что независимо от политиков, начиная от их избрания. Пока судьи будут зависимы от мнения не депутатов, а их лидеров, которых порядка 10-12 человек, и Президента – судьи будут всегда зависимы. Если определять их независимость, то можно сказать, что они еще пока на стадии детства. Я с судьями часто общаюсь. Они хотели бы быть независимыми, но, к сожалению, реалии политической жизни влияют на их работу, и в том числе на решения, которые они принимают.

Все политики, которые были у нас за годы независимости, кричат о необходимости реформирования судебной системы. Но все это говорильня, потому что всем политикам, которые имеют определенный вес в обществе, в государстве, выгодна эта ситуация, выгодно телефонное право. Что в оппозиции, что у власти политики не будут менять систему правосудия. Для них это опасно – создать независимую судебную систему в Украине. Это чревато тем, что у нас начнут работать законы, а те, кто у власти, они привыкли к беззаконию, они привыкли трактовать законы по двойным стандартам: мне можно, а остальным десяткам миллионов граждан нельзя. Поэтому о реформах можно забыть, это все говорильня, ничего не изменится. Никакие новые лозунги, обещания, которые будут на выборах, не будут реализованы – это к сожалению. Но единственное, что радует, что остались честные, порядочные судьи, которые все-таки принимают правильные решения. Их не так уж и много, но они есть.

From-UA: - А надолго их хватит?

Э. Багиров: - Это, наверно, поколение еще тех судей, которые остались с советских времен или избирались в первые годы независимости. Избранные в последние 6-7 лет судьи – скорее зависимы, чем независимы. Не потому что они хотят такую кабальную ситуацию, в которой они находятся, а потому что политики создали такую систему взаимоотношений: политика выше, а судебная система – ниже.

From-UA: - Известна история, как Вы 2 года судились с супермаркетом «Сильпо» из-за купленного у них протухшего судака. Чем все-таки эта история закончилась? Вы получили требуемую компенсацию?

Э. Багиров: - Честно говоря, я давно не проверял свой счет, поэтому говорить сейчас не могу. Но я довел, конечно, дело до Верховного суда. Я правильно использовал законы, которые дают мне права как потребителю, и смог их реализовать. Конечно, в большей степени не только знание, но и моя фамилия сыграла роль. Но я не хочу, чтобы в нашей стране судебные решения принимались, исходя из биографии истца, его положения в обществе, его материального положения. Да, я добился справедливости. Я много потратил времени, нервов, денег. Но это пример другим компаниям, которые занимаются торговлей – что нарушать права потребителя нельзя.

Во-вторых, я все-таки очень рад, что нашлись судьи, которые не побоялись принять такое решение относительно данной структуры, которая имеет сотни миллионов торгового оборота, имеет колоссальный вес и связи во всех структурах. Таким решением они все-таки подтвердили, что в государстве Украина работает судебная система во имя закона и справедливости. Я просил справедливости, я хотел, чтобы мои права были восстановлены и мне заплатили 1 гривну (сначала я просил 60 миллионов, потом сократил до 1 гривны) за моральный ущерб и признали, что наши права тотально нарушаются.

From-UA: - Вы советуете поступать людям аналогично, но многие ли захотят многолетней судебной волокиты из-за копеек? А есть какой-то менее сложный способ отстоять свои права?

Э. Багиров: - Это вам будет стоить конверта, бумаги, марки – и писать жалобы во все инстанции, начиная от Управления прав потребителя и заканчивая прокуратурой, обладминистрацией, организацией, где они получали лицензию. Чем больше будет жалоб, тем больше будет проверок и тем накладнее будет продавать нам гнилые продукты и тратить время на комиссии и, соответственно, на взятки, которые они дают, чтобы как-то уладить этот вопрос. Количество времени и взяток должно быть больше, чем сумма прибыли. Тогда они, наверно, передумают и будут за наши честно заработанные деньги продавать качественную продукцию, нежели ту прибыль, которую грязно получают, раздавать в виде взяток разным контролирующим органам.

From-UA: - Большое спасибо за интересную беседу!