Новости Украины – From-UA: - Тарас Степанович, Оранжевая революция была типичной бархатной революцией, в то время как у Евромайдана больше общего с Арабской весной. Как Вы думаете, это просто стадии революционных событий или же они разные по своей природе?
Тарас Стецькив: - В 2004-м революция была «бархатной» по той простой причине, что у народа украли право выбора. Люди действовали подчеркнуто мирно, и у них имелась четкая цель: привести Ющенко к власти. Была ясна и задача: отменить сфальсифицированный второй тур и добиться повторного голосования.
У нынешней ситуации иная природа. Янукович за неполные четыре года своего правления настолько разозлил народ, что было достаточно искры, чтобы все загорелось. Мы еще задолго до этих событий предсказывали: если возникнет какой-то протест, то он будет на порядок более жесткий, злой и точно не такой мирный, как Оранжевая революция. То, что происходит сейчас – народное восстание с элементами колиивщины. И если проблема не разрешится, в дальнейшем ситуация может только радикализироваться.
Тарас Стецькив
Новости Украины – From-UA: - Эдуард Владимирович, а как Вы считаете, с чем связана трансформация украинского протеста от бархатной революции к Арабской весне?
Эдуард Леонов: - Это произошло по очень простой причине. В 2004 году были выборы президента, и люди выбирали между Януковичем и Ющенко. Сейчас люди выбирают между волей и неволей, в которую их загнал режим Януковича. Поэтому и возникают аналогии с Арабской весной.
Если же говорить об элементах колиивщины, то они в украинской истории есть всегда, но в целом происходящее нельзя сравнивать с колиивщиной, потому что тогда борьба не имела и не могла иметь четко сформулированной цели, принятой всем обществом. Да и в целом в истории украинского народа не было протестов, с которыми можно было бы сравнить происходящие сейчас события. Дело в том, что сейчас украинцы находятся на пике своего развития как в плане политической культуры, так и в плане духовности, поэтому в нашей истории трудно найти какие-либо параллели. Каждый участник современной «колиивщины» – не боец, а политик, который своими действиями достигает политической цели.
Эдуард Леонов
Новости Украины – From-UA: - Так или иначе, не слишком ли много революций для такой молодой страны?
Эдуард Леонов: - Дело в том, что Оранжевая революция не была революцией, все же это были выборы. А красивое название «Помаранчева революція» – в большей степени бренд, а не тренд.
А вот то, что происходит сейчас, когда люди без выборов пытаются изменить систему, – это и есть революция! Но для того, чтобы общество трансформировалось, нужна революция национального сознания. Только на вопросах экономики или евроинтеграции нация не сможет создать полноценное государство.
А элементы настоящей национальной революции присутствуют уже сейчас. Даже простые лозунги «Слава Україні» – «Героям слава», которые еще полгода назад воспринимались как сугубо националистические, сейчас стали общенациональными.
Новости Украины – From-UA: - Тарас Степанович, многие считают, что в 2004 году Украина была близка к расколу. Как удалось этого избежать?
Тарас Стецькив: - Начнем с того, что технологию раскола привнес тогда Медведчук с подачи России. Он поделил Украину на три сорта, хотя на самом деле Украина четко поделилась по линии Магдебургского права. Тогда эту технологию удалось нейтрализовать подчеркнутой мирностью протеста, скандированием «Схід і Захід разом» и символическим «Донбас, приєднуйся до нас!». Таким образом, мы протянули руку востоку Украины. А поскольку преимущество Ющенко было явным, а Кучма не перешел границу, раскола удалось избежать.
Сейчас эта технология вообще не имеет шансов. Протест возник на западе и в центре, но он настолько быстро распространяется на юг и восток, что ни о каком расколе вообще речь не может идти!
В 2004 году были какие-никакие «майданы» в поддержку Януковича. А сейчас на востоке нет никого, кроме «Беркута» и «титушек». Там никто не выходит защищать Януковича. Их даже свезти не могут, они сразу разбегаются. И если на востоке единственные защитники Януковича – «Беркут» и бандиты в виде «титушек», то это крах режима. Поэтому нет никаких обстоятельств, которые могли бы привести к гражданской войне. Раскол возможен только в случае прямого военного вмешательства России.
Новости Украины – From-UA: - Сейчас действительно о гражданском противостоянии говорят значительно меньше, чем девять лет назад, несмотря даже на большую радикальность протеста. Эдуард Владимирович, как Вы считаете, что необходимо сделать, чтобы раскол точно не произошел?
Эдуард Леонов: - О расколе Украины говорят всего несколько украинских политиков и политологов. Любой украинский националист, а их, слава богу, сейчас много в Украине, понимает, что стремление нашего народа к государственности, которая проходит через века, будет приводить к увеличению территории Украины, а не к ее уменьшению. Поэтому как только мы наведем порядок в современных границах Украины, сразу же Кубань, Приднестровье и другие территории начнут стремиться к тому, чтобы вернуться в лоно Украины.
Новости Украины – From-UA: - После того, как Виктор Янукович проиграл президентские выборы 2004 года, его сторонниками начал активно тиражироваться тезис о том, что Виктор Янукович изменился. Думаю, сегодня уже можно точно ответить на вопрос, изменился ли он.
Тарас Стецькив: - Нет, он не изменился ни в чем, и я никогда не верил, что он может измениться. Когда мне в 2006 году рассказывали, что Янукович изменился, я только скептически улыбался. И мы это четко увидели сейчас. Пока он не ощущал давления снизу, он вел себя респектабельно, а как только начались протесты, мы сразу же увидели звериный оскал этой власти и лично Януковича. Он не изменился, он будет защищать свою власть до конца.
Новости Украины – From-UA: - Чтобы победить противника, необходимо понимать его психологию. Какие основные черты президента Януковича?
Эдуард Леонов: - Главное – неумение просчитывать ситуацию на несколько ходов вперед. Он просто выжимает из ситуации максимум преференций для себя. И все. Эта тактика сейчас срабатывает, но стратегии нет.
Когда ему нужно было заставить фракцию Партии регионов проголосовать за нужный ему проект закона, он приехал, накричал на них, обматерил, запугал – и они проголосовали. Как это повлияет в дальнейшем на его отношения с фракцией – его мало интересует. «Если будет нужно – завтра снова поломаем», – думает он. И в этом ошибочность его действий по отношению ко всему украинскому народу.
А наша «колиивщина» отличается тем, что каждый, кто держит в руках «коктейль Грушевского», не просто хочет бросить бутылку с зажигательной смесью. Он понимает, что этим поступком он хочет достичь конкретной политической цели. То есть каждый майдановец, который принимает участие в борьбе, мыслит как минимум на два шага вперед.
Новости Украины – From-UA: - Если бы во время Оранжевой революции Кучма действовал так же, как сейчас Янукович, как бы развивались события в 2004-м?
Тарас Стецькив: - Надо понимать, что правление Кучмы и Януковича – это небо и земля. Кучма был жестким правителем, он строил вертикаль власти, но никогда не переходил черту. Он давал возможность развиваться бизнесу, не зажимал так сильно людей.
А сейчас пришел к власти бандит, который за четыре года разозлил всех. Он даже не давал людям возможности существовать, он хотел всю страну превратить в зону и получать сверхприбыль. Так что отказ от подписания Соглашения об ассоциации с ЕС был только поводом. Энергия, злость и ненависть накопились и могли взорваться в любой момент.
Поэтому Кучма никогда бы не действовал так, как действует Янукович. Можно гипотетически допустить, что на месте Кучмы в 2004 году оказался Янукович – в таком случае в 2004 году началась бы гражданская война. Если бы тогда применили силу против Майдана, началась бы гражданская война и, скорее всего, дошло бы до раскола Украины. Кучма это прекрасно понимал и поэтому не перешел грань. А Янукович может перейти. Но если он сделает это сейчас, то гражданская война будет между народом и стаей преступников, которые засели на Банковой.
Он хотел пойти на силовой вариант еще в 2004 году. У нас есть информация, что сначала Янукович требовал у Кучмы применить силу, а тот ему сказал: «Ты премьер, ты и решай!». Потом Янукович хотел ограничиться устным приказом командующему внутренних войск, но тот сказал ему: «Если Вы отдаете такой приказ, то я попрошу дать его в письменной форме». И он его не отдал, потому что понимал: за это могут судить и приговорить к пожизненному заключению.
Новости Украины – From-UA: - Эдуард Владимирович, почему Янукович действует абсолютно иначе, чем в похожей ситуации действовал Кучма?
Эдуард Леонов: - Кучма как президент был немножко умнее Януковича. Он выстраивал какие-то стратегии и имел видение, как строить государство (я не хвалю Кучму, я просто сравниваю его с Януковичем).
У меня есть информация из достоверных источников, что когда в 2004 году на даче у Кучмы были Янукович и несколько губернаторов, они обсуждали, что делать с «оранжевым» Майданом. Янукович активно убеждал Кучму применить силу. А Кучма слушал его, слушал, потом ударил кулаком по столу так, что аж чашка с чаем перекинулась, и сказал: «И кем мы после этого будем? Я буду Леня Кровавый, а ты будешь президент Украины».
Эта правдивая байка характеризует их разницу в подходах. Кучма думал, что завтра о нем скажут, а Янукович думает только о том, как сегодня получить выгоду.
Новости Украины – From-UA: - Тарас Степанович, почему в 2004 году состав протестующих и их цели не были столь пестрыми, как сегодня?
Тарас Стецькив: - Потому что мы очень тщательно готовились к выборам 2004 года. Мы проиграли акцию «Украина без Кучмы» в 2001 году и сразу же начали целенаправленно, планомерно и очень непублично готовиться к победе на президентских выборах.
Сначала мы поставили задачу получить весомое представительство в парламенте в результате выборов 2002 года (и это произошло – «Наша Украина» получила первое место по спискам).
Следующей задачей стало подготовить народ к включению его в принятие политических решений. Мы готовили людей к митингам, к пикетам. Потом в лагерях «Поры» мы начали подготовку молодых людей, способных на радикальные действия. А идея с палатками возникла уже на завершающем этапе, за три-четыре месяца до президентских выборов. Окончательно же стало понятно, что без палаток не обойтись, когда отравили Ющенко.
Это была ежедневная, тщательная, мало кому видимая работа. Вот почему еще летом 2004-го никто не верил, что люди поднимутся защищать Ющенко, а мы точно знали, что они поднимутся, поскольку мы в полной мере владели ситуацией в Украине.
Ничего этого не было сейчас. Этот Майдан – гражданский, он возник стихийно. Партии только возглавили то, что вылилось на улицу, и, честно говоря, возглавили на троечку по пятибалльной системе. Если бы оппозиция готовилась к противостоянию с Януковичем так, как мы десять лет назад, поверьте мне, Майдан был бы на порядок организованнее, и, возможно, мы бы уже сейчас праздновали победу.
Новости Украины – From-UA: - Возможно, в отсутствии единого лидера есть свои плюсы?
Тарас Стецькив: - Только минусы! До конца декабря в этом еще можно было видеть какие-то плюсы, но после радикализации конфликта отсутствие лидера – однозначный вред для успеха нашего дела.
Отсутствие лидера является проблемой еще и потому, что той стороне некому сдаваться. Кто даст гарантии безопасности? Тройка? Им не поверят! И пока этого нет, конфликт будет существовать: то наша возьмет, то их возьмет. Нет коренного перелома. Лидер мог бы ускорить перелом, но лидер не дозрел. Тройка лидеров реестровой оппозиции не хочет выдвигать лидера, она хочет и дальше руководить, как тройка.
А Майдан хочет лидера. Из-за того, что его нет, Майдан и поделился на множество групп. Я здесь два месяца живу, и у меня нет уверенности, что я все знаю. Зачастую получается так, что Майдан идет впереди, а вожди плетутся в хвосте. Это большая проблема, так как есть риск перерастания в неконтролируемую атаманщину и анархию, которые всегда губили украинское освободительное движение.
Новости Украины – From-UA: - Эдуард Владимирович, сейчас на Евромайдане очень много групп влияния. К тем из них, которые начинают активные действия без согласования, оппозиция относится не слишком благосклонно. Однако ведь в день начала событий на ул. Грушевского Арсений Яценюк сказал, что лидер – это украинский народ. Так почему же Вы мешаете народу действовать на свое усмотрение?
Эдуард Леонов: - Не нужно забывать, что оппозиция – тоже народ. Я вот – тоже народ. Чтобы стать врачом, нужно окончить медицинский институт, потом – интернатуру, потом – практиковаться, и только потом можно будет лечить людей. А политиком почему-то можно стать сходу. Разбираться в политике и быть политиком – немножко разные вещи. Все-таки та часть украинского народа, которая является профессиональными политиками, должна вести людей по политической стезе.
И когда я вижу, что 18-20-летний парень действует ситуативно правильно, но фактически действует, как Янукович – одним днем (а завтра его поступок может навредить большому количеству людей), то я, как профессиональный политик, корректирую его действия. А сейчас, к сожалению, складывается такая ситуация, что критики оппозиции больше, чем критики тех, против кого мы все вместе боремся.
Новости Украины – From-UA: - Видите ли Вы проблему в отсутствии единого лидера?
Эдуард Леонов: - Через тему объединения мы прошли уже много раз. Ну, невозможно объединить либералов, националистов и левых, у них не может быть одного лидера! Это сугубо манипулятивная технология, потому что не может быть одного лидера. Соответственно, те СМИ, которые это активно тиражируют, манипулируют общественным мнением.
В сегодняшних условиях отсутствие лидера протеста – большой плюс, потому что это еще и сдерживающий фактор как в плане развития агрессивной революционной деятельности, так и в плане сдерживания агрессии террористического режима Януковича. А поскольку оппозиция сейчас не одноглавая, то и центры влияния диверсифицированы. У националистов есть четкое видение внутренней и внешней политики, не знаю, насколько четкое, но другое видение есть в УДАРе, в «Батькивщине».
Новости Украины – From-UA: - В 2004-м вся страна знала о российских консультантах в штабе Януковича. Известна даже история, как политтехнолог Глеб Павловский вынужден был маскироваться с помощью оранжевой шапки и шарфа, поскольку боялся, что протестующие могут его узнать. Сейчас также ходит много слухов о российских консультантах, даже о российских снайперах, однако достоверно ничего неизвестно. Думаете, слухи имеют под собой основания?
Тарас Стецькив: - Работники ФСБ консультируют Клюева, Лукаш, Портнова, Медведчука, а они, в свою очередь, консультируют Януковича. Эти консультанты советуют устраивать очень жесткие провокации: взрывы, убийства, которые потом можно повесить на Майдан. Они советуют Януковичу делать то, что Путин делал в России. Янукович пока на это не идет, и он поступает мудро: потому как Украина – не Россия, украинский народ никогда не простит Януковичу то, что российский народ прощает Путину. Иначе народ поступит с Януковичем так, как в Румынии поступили с Чаушеску. Думаю, в глубине души Янукович это понимает и пока не переходит грань, хотя убийства на Грушевского – уже переход грани. За них он должен понести, как минимум, политическую ответственность, а это – заявление об отставке.
Новости Украины – From-UA: - Похоже на то, что сейчас Россия и США значительно менее активны, чем девять лет назад. В то же время достаточно активен Евросоюз. Эдуард Владимирович, как Вы считаете, почему Брюссель, Москва и Вашингтон ведут себя именно таким образом?
Эдуард Леонов: - По моему глубокому убеждению, не изменилась ни роль России, ни роль Запада. Просто, их активность иначе воспринимается. Возможно, изменился инструментарий, возможно, изменилось их понимание ситуации. Но Украина и в 2004-м, и сейчас является очень привлекательной для всех сторон, потому что это огромная территория с огромными природными, человеческими, ментальными, духовными ресурсами. И, конечно, Украина в таких условиях не может оставаться незамеченной.
Сейчас изменилась внутренняя ситуация в России и в Евросоюзе. Если в 2004-м ЕС был на подъеме, то сейчас он в стагнации. В 2004 году Россия была на взлете, а сейчас Россия разваливается. Поэтому и мотивация у нее другая. Тогда Украина нужна была России как империи, сейчас же Украина нужна для спасения Российской империи, причем, скорее, для ее демонстративного спасения.
Ющенко был даже больше проамериканским политиком, чем проевропейским, а сейчас в Украине более проевропейские политики, поэтому немного изменились подходы США – сейчас они, скорее, в роли нейтральных наблюдателей.
Новости Украины – From-UA: - Тарас Степанович, как бы Вы описали разницу между протестующим 2004 года и протестующим 2013-2014 годов?
Тарас Стецькив: - Протестующий 2004-го года был веселым, улыбающимся, миролюбивым, вежливым. Он пел, был очень оптимистичен и весел. А протестующий сейчас – злее, радикальнее, он не брит, он пропах дымом, у него руки сжимаются в кулаки, у него пронзительный взгляд, он готов к борьбе, он понимает, что не о песнях сейчас речь. Это очень разные типажи.
Новости Украины – From-UA: - А как Вы видите отличия между протестующими, Эдуард Владимирович?
Эдуард Леонов: - Есть одно существенное и очень приятное отличие. Все же тогда протест был политическим, а сейчас – мировоззренческим. Тогда люди хотели достичь ситуативной цели, а все остальное должен был сделать Ющенко (чего не произошло). А сейчас каждый человек готовит путь для себя. То есть: мы изменим систему – и я сам себе обеспечу место в социуме, в приятном, доброжелательном, благоприятном обществе. Вот это сейчас в голове каждого протестующего, у которого в руках «коктейль Грушевского», скальпель или швабра, которой он моет пол в помещениях Киеврады.
