И. Беркут: «Предприятия, от которых зависит жизнь людей, должны быть государственными»

...национализировать, на кого смог бы опереться Президент в случае принятия такого решения – об этом и многом другом в интервью From-UA рассказал лидер политической партии «Великая Украина» Игорь Беркут.

From-UA: – Игорь Витальевич, время от времени в нашей стране звучат призывы к национализации ранее приватизированной собственности. Пункт о том, что 100 крупнейших предприятий Украины должны быть возвращены государству, есть и в программе возглавляемой Вами партии «Великая Украина». По Вашему мнению, есть ли реальные предпосылки для проведения национализации?

И. Беркут: – По оценкам различных экспертов, стоимость переданного частным владельцам государственного имущества в Украине за все время приватизации составляет от 500 млрд. долларов до 1 трлн. долларов. Сколько Украина получила от приватизации? Шесть миллиардов долларов, из них чуть меньше пяти – за одну только «Криворожсталь». То есть, если бы весь процесс приватизации был открытым, на аукционах, как в случае с «Криворожсталью», то вырученные в пользу государства суммы были бы не сопоставимы с теми, что есть в действительности.

Так что говорить о легитимности приватизации в принципе не приходится, потому что это была не приватизация, это был грабеж. И если настаивать на том, что у нас в стране – демократия, что источником власти является народ, то если народ не верит в легитимность приватизации – значит, она может быть подвергнута самому серьезному пересмотру.

From-UA: – Но ведь у приватизированных предприятий есть собственники, они могут не согласиться с такой постановкой вопроса.

И. Беркут: – Во время проведения приватизации у нас много говорили о новых эффективных собственниках экономики. Мы видим, что сегодня ВВП Украины составляет ненамного больше половины от ВВП УССР. Значит, утверждение, что экономика благодаря приватизации развивалась – это абсолютная ложь. Об этом цифры говорят.

Кроме того, сегодня все предприятия, которые мы предлагаем национализировать, принадлежат нерезидентам. Поэтому, якобы на законных основаниях, сегодня вся прибыль, полученная от этих предприятий, не реинвестируется, не идет на развитие страны, а выводится за границу. По сведениям НБУ, в среднем в год выводится 30 млрд. долларов, то есть каждый год вывозится в 30 раз больше, чем получено от приватизации вообще!

Возникает вопрос – а как же налоги? Мы обращаемся к статистике и видим, что один Лакшми Миталл платит налогов, может быть, столько же или больше, чем вся остальная металлургия в стране. Значит, или Лакшми Миттал платит в десятки раз больше налогов, чем другие, либо остальные платят в десятки раз меньше, чем он. То есть речь идет о преступлении, которое длится уже десятилетиями.

Плюс к этому давайте вспомним, как проходила приватизация. Проводилась приватизация тремя способами. Это были подставные аукционы, на которые никто не допускался. Второе – через банкротство. И третье – это через инвестиционные конкурсы, когда инвестор получал в большинстве случаев практически полностью бесплатно от государства предприятие в обмен на то, что он в него вольет 100, 200, 300, 500 миллионов, триллионов долларов – причем ничего это никогда не выполнялось.

From-UA: – И как именно Вы предполагаете проводить национализацию?

И. Беркут: – Национализация, о которой мы говорим, может быть быстрая и медленная. К быстрой относится национализация тех объектов, от которых зависит жизнь и безопасность населения. Это относится к предприятиям энергетики, для них нужна быстрая национализация путем президентского указа. Все остальные предприятия могут попасть под медленную национализацию. Например, государство обяжет собственника предприятия заплатить за все 10-20 лет невыплаченные налоги. И многие наши предприятия вместе с пеней и штрафом получат сумму к уплате, превышающую стоимость этих предприятий. Вот это первый путь национализации.

Второй путь. Нам сложно даже представить те приватизированные предприятия, которые избежали предъявления налоговых претензий, потому что налоговая претензия может быть выдвинута не по форме, а по сути. Для этого, конечно, нужно будет приглашать экспертов из Европы, из Великобритании, США. Также что касается предприятий, перешедших в частную собственность через инвестиционный конкурс, то может выясниться, что на тех предприятиях, которые получены от государства в обмен на инвестиции, – этих инвестиций либо не было, и постоянно переписывались обязательства инвестора, либо был просто совершен оборот средств на счету, как, например, на северодонецком «Азоте». Государство не получало ни одной копейки, все ждали инвестиций в 120 млн. долларов (хотя это смешно, потому что предприятие оценено специалистами в 1 млрд. 200 млн. долларов). Это также фактически является преступлением.

From-UA: – Кто сможет все это подсчитать по каждому предприятию?

И. Беркут: – Вполне достаточно 500 специалистов, чтобы разобрать все эти сделки в течение полугода. Люди, которые этим занимались, у которых болит голова за эти предприятия, будут готовы по каждому предприятию выкладывать факты и рассказывать. То есть каждое предприятие – это дело Гонгадзе, только вместо тела Гонгадзе – вон оно стоит, а хозяин его проводит все лето на яхте, всю зиму в Куршавеле, а межсезонье – в Париже-Лондоне.

И я сразу отвечаю на вопрос по поводу того, кто будет ими управлять. А кто ими сегодня управляет? Те же люди и будут управлять, только владеть будет государство.

From-UA: – Вы считаете, что новый фактический собственник – чиновник – будет более эффективен?

И. Беркут: – По поводу эффективного собственника. Мантра об эффективности собственника была актуальна до 1975 года. Сегодня ее не существует. Сегодня у нас получается так: прибыль у владельца – убытки у государства. У нас банки ведь имеют эффективных собственников? Прибыль идет им, а кто погашает долги банков? Государство. Если мы посчитаем объемы предоставленного банкам государственного рефинансирования, 38 млрд. гривен на 4 банка, то выяснится, что каждый взрослый гражданин за собственника банка «Родовид» или «Надра» выложил 400 гривен из своего кошелька. Теория про эффективность собственника уже давно умерла. Пока предприятие прибыльно – собственник получает прибыль. Как только завтра станет неприбыльно – государство будет вынуждено вкачивать в любой металлургический комбинат миллиарды долларов, чтобы 12-18 тысяч человек не оказались на улице. Покажите мне хоть одного эффективного собственника! Его не существует.

Эффективный собственник – это тот, кто расселяет заводское общежитие, чтобы сделать там офис, потому что заводское общежитие неэффективно? Тогда чем он отличается от комиссара, который заходил в особняк на Липской и видел, что там в 20 комнатах живут три человека. Они же тоже с его точки зрения были неэффективными собственниками, ведь гораздо эффективнее, если там будут жить 40 человек.

Человек, который закрывает производство, выгоняет 1200 человек, которые на нем работали, сначала собирается вместо него сделать киностудию, потом передумывает, потом вместо него делает склад, но спрос падает, и оно стоит пустое, – а там работало 1200 человек, – он эффективный собственник? В отношении кого эффективный собственник? Поэтому говорить об эффективном собственнике можно, я согласен, но только в отношении бизнеса, который сделан за счет собственного предпринимательского риска и за собственные деньги. Ваш сайт существует полностью за счет вашего риска, вы вынуждены быть эффективным собственником.

Завтра любой собственник останавливает шахту – и чтобы не было социального взрыва или техногенной катастрофы, государство вынуждено будет ее содержать. Сегодня прибыльные шахты в чьих руках? В частных. Убыточные шахты в чьих руках? В государственных. Поэтому промывание мозгов по поводу эффективного собственника пусть оставят для кого-нибудь другого.

И это наблюдается по всему миру. Пока предприятия прибыльные – собственники получают прибыли, как только идут убытки – возьмите хоть «Дженерал Моторс», хоть кого – государство сразу же вливает деньги. Мир поменялся. 40 лет прошло, и та теория кейнсианства, которая тогда существовала, дошла до предела и начала пожирать саму себя. Это все равно, что в 1970-м году вспоминать модели 30-го года.

From-UA: – Вы сами сказали, что у нас власть и собственники предприятий – это одни и те же люди. Так могут ли собственники этих предприятий у себя же отобрать их?

И. Беркут: – Конечно нет. Инициировать национализацию в нашем государстве мог бы Президент. Президент обращается к народу и говорит: мы проводим всенародный референдум по поводу национализации тех предприятий, которые были, как мы считаем, мошенническим способом украдены у народа и у государства. Он мог бы даже сказать, что если за национализацию проголосует меньше 80 % граждан, ее не будет…

From-UA: – А если все каналы, которые в руках тех же самых собственников, будут промывать мозги в плане того, что эффективных собственников не будет, сразу крах экономики, завтра все будут безработные…

И. Беркут: – В этом плане Президент не может сначала сделать один шаг, не делая остальные. К этому времени уже должен быть распущен парламент, половина членов Кабмина и каждый третий депутат будут за решеткой, владельцы телеканалов уже давно буду сидеть за границей в Монако и Швейцарии. В это время каналы получат 60 дней срока на перерегистрацию владельцев в нашей стране, потому что телевидение – это национальная безопасность. Все это вместе – это война, это смена элит. Это революция, по-другому ничего не будет.

Чтобы не было блокады со стороны ЕС, прежде всего, должны быть привлечены немецкие, швейцарские юристы для того, чтобы по каждой сделке было конкретное мнение. Пусть будет по два мнения разных юристов. Когда мы их привлечем, и они уже будут работать на свой бонус – политическая составляющая сразу снизится. Когда приезжает юридическая компания из-за рубежа и получает бонус в размере, например, 3 % от возвращенного предприятия, окажется, что все очень быстро считается и выясняется, и дается отчет. Разумеется, мы должны понять, что нужно действовать так же, как и во всех странах – в Германии, в Британии – везде, где всегда, несмотря на форму сделки, превалирует суть сделки. Тигипко перевел акции своего банка на оффшор и продал его. Форма сделки нормальная: имел право – имел. Но суть сделки одна – уйти от налогов. Во всех странах начинается налоговая юриспруденция с того, что в случае, если форма сделки подменяет ее суть, сделка все равно подлежит налогообложению. И так по каждой сделке все очень быстро выяснится. Я встречаюсь, разговариваю с людьми, которые работают в разных аппаратах, – они говорят, что 500 человек в государстве быстро найдется, чтобы по каждому предприятию подсчитать, сколько недоплачено налогов – на это нужно 60 дней максимум. Но это может произойти только в результате события – смены элит, революции. Это называется возвращением к народовластию от олигархии.

From-UA: – Это будет культурная, политическая, экономическая революция? Какая?

И. Беркут: – Смена общественно-социального строя, смена цели и смысла существования страны. Если ее не будет – ни математически, ни экономически нет никакого выхода для страны. С математикой не поспоришь, если она показывает, что есть долг, который растет, что увеличивается количество бедных людей и растет количество миллиардеров, когда один миллиардер в стране получает доход, в несколько раз больший, чем уходит на содержание всех Вооруженных сил – такое государство должно быть разрушено как модель. Что создал этот человек? Ничего.

From-UA: – Получается, что при нашем тяжелом положении есть все-таки те, кто нормально платит налоги, кто действительно эффективный собственник. То есть должен быть индивидуальный подход к каждому, а не «ленинская национализация» – фабрики рабочим?

И. Беркут: – Абсолютно верно. Сейчас же Лакшми Миттала проверяют. Самый современный медицинский комплекс в Украине, кроме «Феофании», – для рабочих «Криворожстали». И мы видим, что если бы все платили, как Лакшми Миттал, а не воровали… Но Лакшми Митталу нужно справедливое государство, ему не нужна Верховная Рада, он не хочет быть депутатом, и у него никто ничего не будет национализировать.

From-UA: – Наш Президент стал Президентом как раз при помощи собственников этих предприятий, при помощи этой системы. Допустим, у него возникли мотивы сделать то, о чем мы говорим, то есть революцию, на кого он мог бы первоначально опереться?

И. Беркут: – Президент первоначально мог бы опереться на 4-5 человек, под каждым из которых еще 4-5 человек. Президент, безусловно, должен опереться на премьер-министра. И если сегодня Президент захотел бы это сделать, он смог бы это сделать. Не нужно ждать. Как только он начнет – у него все больше появится сторонников и участников, которые увидят, что это не политическая игра, а на самом деле так.

Но, например, у Пинчука забрать, а у Коломойского нет – так нельзя. В этом случае Президент должен поднять свой крест, и тогда не нужно «Межигорье», можно жить и на Банковой. Это был бы уже масштаб политического деятеля, исторического, если бы Президент пошел до конца. Но одни становятся политическими деятелями, а другие остаются политическими пигмеями.

From-UA: – Допустим, он это сделал, отобрали предприятия без компенсации, поскольку они и так все должны…

И. Беркут: – Нет, можно по-разному поступать. Например, когда зашла речь о расчленении «Газпрома» – компании, которая приносит доход в миллиарды долларов в год, – стали говорить, что он неэффективно управляется, компании газовые и транспортирующие должны быть разделены и т.д., и под эту дудку начали куски откусывать. Возглавил эту деятельность господин Голдовский. И когда стало ясно, что это конец бюджета России, когда поняли, что у Голдовского было больше 180 оффшоров, и если через суд государству все возвращать, то это займет несколько лет, Голдовского посадили в тюрьму, где он хорошо посидел 4 месяца. Его не били, не пытали, но он через 4 месяца понял, что шутить не стоит, и вернул акции «Газпрому».

У нас есть сомнения, что все это может быть не осуществлено, я согласен. Но сегодня подавляющее большинство людей готово проголосовать за национализацию. Как ни пытались внушить, что все это неправильно, как ни пытались промыть мозги, что за этим стоит безальтернативная правда жизни… Ну какая безальтернативная правда жизни? Какое моральное оправдание? Когда бедный отбирает у богатых, у него хоть есть моральное оправдание, а у этих, которые просто оказались циничнее и злее?..

From-UA: – Хорошо, провели национализацию, вернули предприятия в собственность государства. Вы за то, чтобы они так и оставались государственной монополией, или это была бы временная мера, чтобы потом по каким-то реальным правилам и ценам снова раздать в частные руки?

И. Беркут: – Те предприятия, от которых зависит жизнь людей, должны быть государственными. Облгазы и облэнерго не приватизированы ни в Норвегии, ни во Франции. Что случится, если очередной хозяин Фирташ высосет все из Киевоблэнерго? Просто соберет деньги, а потом бросит предприятие. Он что-то теряет? Нет. А государство должно будет в срочном порядке вливать миллионы, миллиарды гривен, чтобы его спасать. Дальше. Если он повышает цены, народ выходит на улицу. Народ же выходит на улицу не против Фирташа, а против государства.

Что касается коммерческого производства, то, скорее всего, для него должны быть найдены новые собственники, но совершенно другого масштаба. Либо это должен быть в том числе государственный холдинг, который не продается. Вообще хорошая мечта – можно было бы рассчитаться со всем внешним долгом – если все металлургические предприятия объединить в один госхолдинг. Акции бы этого холдинга стоили бы, может быть, сразу 50 млрд. долларов. И сказать, что он будет приватизирован, но с условием наличия контрольного пакета у государства.

Кстати, вопиющий случай с продажей «Укртелекома». Недопустимо нигде, ни в одной стране, чтобы национального оператора связи купила компания, о которой даже в Интернете ничего нет, ничего не известно. Конечно, мы понимаем, что там коррупция и что согласие на эту сделку давали и премьер-министр, и Президент. Будет ли это эффективный собственник? Конечно, потому что он 30-40 тысяч человек по всей стране выгонит на улицу, тарифы повысит – и сразу станет эффективным собственником. И еще. Почему мы видим, что это предприятие убыточное? Потому что в «Укртелекоме» воровали на всех этажах. И государство не может навести порядок. А новый собственник, который ни разу не был на этом «Укртелекоме» и, возможно, не будет, вдруг наведет порядок. Потому что всем известно, что государство не наказывает и не может наказать уже давно, а хозяин накажет. Государство должно начать наказывать! А пока государство можно обманывать, и оно никогда никого не наказывает, а если и наказывает, то только совсем обездоленных.

From-UA: – Как Вы считаете, похоже на то, что в ближайшее время в нашей стране будет национализация?

И. Беркут: – Ввиду того, что Президент пробыл на своей должности больше года, а мы не увидели никаких попыток к этому, то, наверно, нет.