Новости Украины – From-UA: - Уважаемые эксперты, прежде чем начать наше обсуждение вопроса формирования украинского бюджета, хотелось бы объяснить, что именно побудило нас сделать интервью именно в таком формате – с экономистом и политическим психологом. Основная тема у нас – это способы пополнения госбюджета, но иногда политики принимают в этих вопросах такие решения, что задаешься вопросом, что именно руководит ними в эти моменты.
Дело в том, что коммунист Зубчевский после ссоры с госпожой Фарион из «Свободы» предложил поднять штрафы за нецензурные выражения. Согласно предложенному депутатом законопроекту, подобные проступки должны наказываться штрафом от 30 до 50 необлагаемых минимумов доходов граждан (в действующей редакции от 3 до 7), в гривневом эквиваленте это от 510 до 850 грн. По мнению коммуниста, этот закон будет способствовать пополнению украинского бюджета. Скажите, с точки зрения здравого смысла, такую инициативу для пополнения бюджета можно считать адекватной, а с точки зрения эффективности, прибыльной? Что Вы скажете, Александр?
Александр Охрименко: - В США целая масса абсурдных штрафов за нарушения, но никто серьезно их как источник пополнения бюджета не рассматривает. Вообще считается, что эти штрафы должны быть направлены не на пополнение бюджета, а на воспитание населения. Возьмем, к примеру, штрафы за нарушение ПДД — здесь же не стоит цель пополнения бюджета, главная цель — чтобы правильно ездили. Поэтому, я думаю, что целью Зубчевского является то, чтобы люди прекратили ругаться. Правда, это выглядит как курьез, потому что я не знаю историческую практику, чтобы хоть раз это сработало.
Новости Украины – From-UA: - А Вы что думаете по этому поводу, Лидия, непосредственно, как эксперт в этом вопросе?
Лидия Смола: - Если говорить о том, что политик борется за чистоту языка, культуру взаимоотношений, то можно говорить о том, что люди живут, поступают по моделям других людей, которые вызывают у них уважение, восхищение. В Британии есть очень хорошая пословица, я бы ее вешала в каждой школе и в каждом детском садике: «Не воспитывайте детей, они все равно будут делать все то, что делаете вы». А когда политики бьются в парламенте и хотят выглядеть моральными авторитетами — это выглядит, мягко говоря, не совсем понятно. Поэтому такая инициатива бессмысленна, потому что культура языка, культура взаимоотношений формируется не в приказном порядке, а моделями поведения влиятельных в обществе людей, они называются лидерами мысли. Культура формируется телевидением, которое демонстрирует определенные модели поведения. Почему американцы так настойчиво пропагандируют семейные ценности? Они понимают, что полная семья есть оплотом любого государства, это, как говорил Сталин, кирпичик государства.
Но в приказном порядке заставлять людей не употреблять ругательные слова – неэффективно. Это будет способствовать только повышению благосостояния правоохранительных органов или тех структур, предусмотренных законом, которые будут контролировать. Возрастет только коррупционная составляющая, потому что ни один карательный фактор не меняет поведенческий механизм, поведенческие особенности тех или иных людей. Я думаю, что инициатива коммунистов обусловлена предложением обществу. Можно сказать, что «давайте будем брать штрафы за то, что люди ругаются» или сказать «а давайте проведем закон, согласно которому можно будет отозвать мандат политика» – но они же этого не сделают, потому что никто из них не рубит сук, на котором сидит. Но они же должны что-то предлагать обществу, потому что это их работа — предлагать законы, которые ведут к улучшению общественной жизни. Можно предложить то, что лежит на поверхности. Я бы в данном случае говорила о лицемерной благочестивости. Я думаю, что это исключительно политические игры, политический театр.
Новости Украины – From-UA: - И все же, почему, по мнению политиков и чиновников, самым популярным способом усмирения людей являются штрафы? Это скудная фантазия украинских политиков или же правило кнута и пряника, которое уже вошло им в привычку? Как еще можно управлять поведением людей, кроме штрафов (и почему из-за ссор политиков должны страдать все украинские граждане)? Александр, что Вы скажете на это?
Александр Охрименко: - Вы правильно говорите, но это не мы изобрели. Еще в Вавилоне и в Египте такое существовало, а мы просто повторяем мировой опыт. Но если мы говорим об искоренении чего-либо в обществе — то это метод кнута. В свое время в России было такое наказание, когда должника, который не мог рассчитываться, привязывали к позорному столбу. Точно так же к позорному столбу могли привязать чиновника, который нарушил статут чиновника. Считалось, что это человека морально добивало.
Новости Украины – From-UA: - Ну а каково будет Ваше мнение, Лидия?
Лидия Смола: - Я еще раз повторю, если будут штрафовать, то определенные категории контролирующих структур — будут ли это правоохранительные органы или комиссия по морали, или участковые — они будут обогащаться. Почему политики поступают именно так? Подобные действия есть попыткой демонстрации своей власти: «я здесь начальник, я могу запретить, а почему — я объяснять не должен». Это первое.
Второе — это попытка навязывания той или иной модели поведения. Родители могут сказать ребенку: «Не надо бежать, потому что, видишь, едут машины, они могут тебя сбить, ты можешь получить травму, ты можешь погибнуть, и это будем моим самым большим горем», или «тебе не надо есть сладкое, потому что сладкое содержит так много вредных вещей, что твои зубки могут заболеть». Но это надо говорить лексикой, понятной ребенку. А можно сказать так, как мы слышим на улице: «Куда ты пошло, ты, дурак, да я тебе ноги повырываю». Учитель может долго говорить о том, какие они идиоты, дураки и т.д., но не признать, что он не так преподал предмет, чтобы дети его поняли, или не понять, почему этот предмет не заинтересовал детей. Но он как поступает? «Если ты завтра не сделаешь, то приходи в школу с родителями». Это запрет, который есть способом не приложения усилий для формирования поля доверия. Когда я говорю, что «вы должны», я вам не даю выбора, я вам говорю: либо вы это делаете в правовом поле, а если вы этого не делаете, то вы выпадаете из этого поля.
Есть определенные исторические предпосылки таких действий. В демократическом обществе власть также определяет правила поведения, человек знает, что он может быть наказан. Но те или иные запреты, определение и тех или иных условий существования складываются в общественные правила, которые существуют. На Западе тоже есть асоциальные люди, которые выходят за рамки правового поля, но им выгодно придерживаться правил, они информированы. Политику, которые хочет ввести какой-то запрет, надо найти в обществе людей, которые являются лидерами мысли, и сначала пообщаться с ними — с теми людьми, которые имеют влияние в тех или иных прослойках общества. Ему надо проводить информационную кампанию, чтобы донести до людей, что это действие будет благоприятствовать благополучию общества, но что оно требует определенных усилий, затрат.
Запрет — это очень легкий способ достижения целей, но это иллюзорный способ достижения цели. Кто-то из российских классиков говорил, что «жестокость русских законов компенсирует отсутствие их выполнения». Я была в Австралии и могу сказать, что там очень строгие законы, которые формировались еще в те времена, когда туда высылали каторжников из Британии. Но они их выполняли, и они понимали, почему они их выполняют. Там налагаются огромные штрафы за нарушение ПДД, у них есть требование, чтобы балконы не были захламлены – и они приняли это. И это были не запреты, это было сформировано на протяжении длительного времени общественным мнением. Чиновнику, чтобы провести закон, надо формировать общественное мнение, надо вкладывать душу. А для чего им аргументировать, если они говорят «нельзя – значит нельзя. Все».
Новости Украины – From-UA: - Благодарим за исчерпывающий ответ, Лидия. А теперь вернемся к нашей основной теме разговора – способам дохода украинского госбюджета, обращаю ваше внимание, читатели, адекватным способам, реальным. Александр, какие вообще на сегодняшний день существуют способы пополнения бюджета? Получение доходов от приватизации, «отбеливание» зарплат, средства МВФ, доходы от налогов, что еще?
Александр Охрименко: - Средства МВФ не могут использоваться для пополнения бюджета, они используются исключительно для зачисления золотовалютным резервам. Больше их нельзя использовать никуда, закон запрещает.
Пополнение на сегодняшний день самое оптимальное — это трансфертное ценообразование. Если оно действительно начнет работать, если ведомство Клименко реально начнет проверять цены, то можно собрать дополнительно полмиллиарда, можно будет даже 20 и 30 млрд. собрать. Но это если в министерстве будут реально работать, потому что на сегодняшний момент, даже по скромным подсчетам, за счет использования различных псевдоцен, суммы недополучения в бюджет измеряются миллиардами. Это факт. Вот самый главный источник.
Игра с ценами — это очень распространенный фактор для формирования бюджета. Причем с ними играют большие компании, и понятно, что там сумма неуплаты налогов измеряется миллиардами. Бабушек гонять по базарам бессмысленно, а вот если бы одну компанию четко заставить уплатить все налоги — бюджет вырастет враз.
Новости Украины – From-UA: - А как насчет «отбеливания» зарплаты? Действенный ли это способ для пополнения бюджета?
Александр Охрименко: - Хорошая идея, но там возникает вопрос, что действительно надо сделать то, что предлагало наше Министерство доходов: снизить налоговою нагрузку и перейти на общее декларирование — тогда это сработает. Я так понимаю, что на каком-то этапе мы к этому подойдем, потому что это европейский опыт, но, в принципе, я считаю, что в данном случае это действительно реальный вариант, чтобы «выбелить» зарплату. Если ее «выбелить», то вполне возможно, что у нас вырастет Пенсионный фонд, потому что часть денег идет туда, и действительно все может поменяться.
Новости Украины – From-UA: - По большому счету, как показывает практика принятия последних украинских бюджетов, один из самых эффективных способов его пополнения – это уплата налогов и погашение штрафов. Какой процент в целом налоги и штрафы занимают в пополнении госбюджета?
Александр Охрименко: - На сайте Министерства финансов описана четкая структура. Основная сумма денег, которая к нам приходит, – это налог на добавленную стоимость (НДС. – Ред.), это самый главный показатель формирования бюджета, что бы там ни говорили.
Новости Украины – From-UA: - То есть доходы от налогов играют основоположную роль в формировании украинского госбюджета?
Александр Охрименко: - Да. Если мы посмотрим на структуру дохода бюджета с налогов, то у нас получается, что больше всего — это налог с НДС, на втором месте — налог с физических лиц (но сюда включаются спд-шники, чтобы было понятно), и третье — это налог на прибыль. Также здесь идут в счет поступления от бюджетных организаций, но это не обязательно штрафы. Штрафы в пополнении бюджета занимают немного – 2 %. А приватизация у нас, к сожалению, постоянно недовыполняется, поэтому доход от нее небольшой.
Новости Украины – From-UA: - Вам не кажется парадоксальной ситуация в Украине, когда при всем увеличении количества новых налоговых и штрафных санкций, доходы госбюджета падают?
Александр Охрименко: - У нас на сегодняшний момент номинально сумма доходов, если сравнивать с 2012 годом, выросла: если сравнить 2013 и 2010 — она колоссально выросла, а если сравнить с 2008 — то она выросла невероятно. Другое дело, что наши затраты растут быстрее, чем наши доходы. Просто не забывайте, что желание потратить бюджет еще больше, чем его пополнить, поэтому понятно, что доходов всегда хочется больше.
Если бы в этом году у нас была бы высокая инфляция, у нас бы дефицит бюджета был бы вообще мизерный, потому что налог на прибыль и НДС вырос больше. Здесь вообще прямая зависимость: чем выше инфляция, тем больше поступления в бюджет, потому что чем выше инфляция, тем выше НДС, выше зарплата, выше налог на прибыль, акцизы. Акцизы у нас занимают небольшую долю, но опять же получается, что акциз напрямую зависит от инфляции: выше инфляция — соответственно, выше сумма поступления акцизов. А так как у нас инфляция маленькая, соответственно, и доходы выросли не намного больше, чем расходы.
Новости Украины – From-UA: - В какие отрасли идут деньги из госбюджета, которые платят налогоплательщики?
Александр Охрименко: - Львиная доля идет на пенсии. У нас на сегодняшний момент на выплату пенсий из общей суммы расходов идет 31 %, на образование — 21 %, на здравоохранение и культуру — 15 %. У нас ежегодно более 50 % расходов бюджета (а в некоторые годы даже больше 70 %) идет исключительно на выплату пенсий и зарплат бюджетникам.
Новости Украины – From-UA: - Такой бюджет можно назвать только, как социальный. Нормально ли это? А построить что-нибудь на эти деньги, например, новые дороги?
Александр Охрименко: - У нас на сегодняшний момент нормы, которые предусматривают финансирование строительства дорог и других объектов за счет бюджета. Но каждый год принимают решение, что на эти нормы будут выделять больше денег, а в итоге выделяют очень мало. К примеру, в этом году выделили 9,7 %. Чаще всего эти разделы всегда недофинансируются.
У нас в первую очередь деньги из госбюджета идут на пенсии, зарплаты бюджетникам, а что остается, направляют на коммунальные нужды, на общественный порядок, на оборону, милицию и так далее. У нас пока нереально увеличить за счет госбюджета строительство каких-то объектов. И, в принципе, это не совсем надо. Честно говоря, опыт азиатских стран показал, что там всегда социальная направленность бюджета, а какие-то инфраструктурные объекты строит сам бизнес, другое дело, что ему надо давать возможности на это.
Новости Украины – From-UA: - Какие альтернативные и эффективные способы пополнения бюджета Вы бы могли предложить еще?
Александр Охрименко: - С моей точки зрения, идея отказаться от НДС и перейти на налог с оборота, хорошая по одной простой причине — проще администрировать. Я понимаю, что технически там есть масса нюансов, плюс налог с оборота очень плохо воспринимается экспортером. Но в идеальном варианте для Украины это очень эффективно. Причем делать, конечно, не 5 %, а от силы 1-2 %. Усилить нагрузку на зарплату — это я поддерживаю однозначно, потому что только так можно «выбелить» зарплаты. И еще было бы хорошо навести порядок с обложением инвестиций. У нас операции с акциями облагаются налогом, а операции с депозитом — не облагаются, по этой причине налог надо сделать общим. Лучше все отменить или сделать минимальный налог — 1-2 %, чтобы человека не заталкивали — иди туда, потому что там выгодно, а чтобы он мог выбирать, потому что условия налогообложения одинаковые. Это было бы действительно правильно.
Новости Украины – From-UA: - Как Вы оцениваете доходы украинского бюджета и его формирование?
Александр Охрименко: - За всю историю Украины ни один раз бюджет не был выполнен. Всегда обещают, что он будет выполнен, что все будет замечательно. Проходит первый квартал — все видят, что он не выполняется, начинают вносить изменения. Это нормальная практика, поэтому ее лучше не менять, все равно ничего лучше не получится. Да, можно призывать, можно говорить, прогнозировать, но я считаю, что это маловероятно. Реальность следующая: пока мы работаем в таком варианте, с колес.
Новости Украины – From-UA: - Какие способы пополнения бюджета на Западе? Можно ли их заставить работать на пополнение украинского бюджета?
Александр Охрименко: - Нельзя сравнивать бюджеты Украины и стран Запада по той простой причине, что там устоявшаяся структура, там нет 60 % теневой экономики, там нет такой большой долларизации экономики. Там уже транснациональные компании, а у нас транснациональных компаний практически нет. Вот будут у нас транснациональные компании, тогда можно будет такое планировать.
Нас можно сравнивать с Турцией, с Казахстаном, с Белоруссией – у них то же самое. Сначала принимают бюджет, потом начинают изменять, причем в сторону урезания, потому что оказалось, что они рассчитывали по одному, а теперь оказалось по-другому.
Новости Украины – From-UA: - Недавно мы наблюдали за ситуацией в Соединенных Штатах, где из-за непринятого бюджета, свою работу приостановили государственный аппарат и социальная сфера. А у нас реально, чтобы, как в США, из-за непринятия госбюджета произошло что-то похожее?
Александр Охрименко: - Нет, потому что у нас и у США разное законодательство. У нас есть такое понятие — бюджетная роспись. Это означает, что в случае непринятия бюджета, Минфин имеет право расписывать текущие затраты за счет бюджетной росписи. Он имеет право только на выплату зарплат, на обеспечение людей первыми нуждами и так далее, то есть он не имеет права тратить деньги на строительство дорог. Плюс ко всему он имеет право, если не будет хватать денег, привлекать какие-то резервы, покрывать дефицит и тем самым выплачивать деньги, которые требуется.
То есть возможности у нашего Минфина значительно больше, чем у США. В США жесткие правила: нет бюджета — запрещено что-либо финансировать. Министр финансов понимает, что если он это сделает, то ему в лучшем случае дадут лет 10 тюрьмы – в их Конституции четко сказано, что за такое нарушение он несет уголовную ответственность.
