О выгодах
Новости Украины – From-UA: - Уважаемые эксперты, начнем мы сразу с главного. Предоставим первое слово Вам, Наталья Михайловна. Итак, какие экономические выгоды от вхождения в ТС Вы назовёте?
Наталья Витренко: - Самая главная выгода — это то, что у Украины есть шанс на снижение импортной цены на газ, и, следовательно, наша продукция станет дешевле, конкурентоспособнее. И второе — это то, что у нас будет гарантированный внешний рынок для продажи отечественной продукции. На территории стран ТС нашу сегодняшнюю продукцию купят, а на территории ЕС наша продукция не будет иметь рынка сбыта. Обратим внимание на структуру экспорта: мало того, что мы сегодня большую часть своего экспорта направляем в страны СНГ и ТС, тут еще важна и структура экспорта — что мы продаем. Для страны выгодно продавать не сырье, а продукцию конечного передела, то есть куда вложен добавленный труд, там, следовательно, и занята рабочая сила страны, и конечную продукцию вывозят за рубеж на продажу. В ТС мы продаем 60 % готовой продукции и 40 % сырья, в страны ЕС - 18 % готовой продукции и 82 % сырья, то есть мы, торгуя с ЕС, забираем рабочие места у себя. А там люди будут работать, производить из нашего сырья конечный продукт, а потом нам же его и продавать. Вот почему для Украины экономически страшно невыгодна евроинтеграция, а выгодна только интеграция со странами ТС.
Новости Украины – From-UA: - Спасибо, Наталья Михайловна, Ваша позиция ясна и однозначна. А что Вы, господин Кушнирук, скажете со своей стороны, как евроинтегратор? Какие экономические выгоды нам принесет подписание Соглашения об ассоциации с ЕС?
Борис Кушнирук: - Этот вопрос разбивается на две составляющие — это экономические факторы и факторы, которые нельзя просчитать чисто экономическими показателями. Экономисты могут дискутировать, где лучше, но есть вещи, которые нельзя просчитать, потому что они носят характер фундаментальных изменений, которые могут влиять на развитие страны на протяжении десятилетий. И их просчитать на экономико-математическом уровне невозможно. Поэтому здесь вопрос в осознании того, куда идем и почему. Что касается цифр. На сегодняшний момент что с ТС, что с ЕС мы имеем приблизительно одинаковые цифры: более трети товарооборота в страны ТС и немного меньше трети в ЕС. Это наши два ключевых партнера. В то же время, если мы рассматриваем вступление в ЕС, то надо понимать, что, во-первых, в структуре нашего экспорта-импорта существенных изменений не произойдет. Лишь частично те виды украинской продукции, которые имеют меньше возможностей туда зайти и которые готовы к этому — в первую очередь, это касается пищевой продукции, смогут это сделать. Это касается части металлургической продукции, сельскохозяйственной. Но сказать, что произойдет кардинальное изменение структуры экспорта-импорта, нельзя.
Экспортировать мы сможем нашу продукцию металлургии, химии, аграрного сектора. Рассчитывать, что мы сможем экспортировать оборудование — этого не будет, там и конкуренция, и качество продукции выше. Если мы выберем этот вектор развития, то нам надо искать партнеров, с которыми можно было бы реализовывать большие проекты, потому что войти на большой рынок будет удобнее при помощи партнеров, которые активно представлены на европейском рынке.
Что касается России, то здесь ситуация несколько иная. Очевидно, что Россия попытается, и они об этом уже говорят открыто, сделать отход Украины в сторону ЕС более дорогим. Они будут делать максимально жесткие шаги, направленные на создание проблем и преград для Украины. Поэтому следует ожидать массового нарушения норм ВТО, из которых в итоге можно будет составить учебник, каким образом будет действовать Россия. Она будет создавать проблемы, и я ожидаю, что проблемы будут по всему ключевому сектору украинской продукции. Причем речь будет идти о методах технического ограничения, когда будут звучать заявления о том, что к той или иной продукции есть претензии, и на неопределенное время будут ограничиваться ее поставки. Обвинения будут возникать, отменяться, сразу же будут появляться новые, не менее абсурдные, и так будет продолжаться до бесконечности.
Также я ожидаю проблем с энергоносителями. Я уверен, что Россия попытается использовать энергетическое оружие против Украины и зимой под каким-то предлогом прекратит поставки газа в Украину и через территорию Украины. Есть надежда, что они не станут этого делать до Олимпиады в Сочи, иначе могут нарваться на бойкот Олимпиады, я не уверен, что они готовы к этому.
Возможно, они попытаются это сделать в зависимости от погодных условий. Чем жестче будут погодные условия, тем выгоднее им будет сделать этот шаг, потому что будет возрастать потребность в энергоносителях, и тогда удар будет более болезненным. Понятно, что Россия будет пытаться максимально выдавить украинскую продукцию, и не потому, что она хуже, и не потому, что она создает дополнительную конкуренцию, — нет, это метод наказания, а не вопрос защиты российских товаропроизводителей. И здесь будет важно, какую позицию займет Европа с точки зрения солидарности с Украиной и проведения политики, направленной на защиту интересов не просто Украины, а Европы. Потому что после подписания Соглашения об ассоциации Украину уже надо будет расценивать как часть Европы, которой противостоит имперская политика России с ее привычкой давать указания.
Если мы говорим о преимуществах ЕС, то будет увеличение экспорта в Европу, потому что понятно, что рынок более чем в 300 млн. человек и объемом в 16 трлн. не сравним с рынком ТС. Это очевидно. Но я уверен, что основное преимущество будет, если Украина начнет в рамках соглашения об ассоциации приводить свои технологические стандарты в соответствие со стандартами ЕС (а это фактически высшие международные стандарты), тогда у украинских товаропроизводителей появится возможность начать активную конкуренцию не столько на рынке ЕС, сколько на рынках стан Третьего мира — Азия, Африка, Латинская Америка, Ближний Восток. Я убежден, что это может подтолкнуть украинских товаропроизводителей к поиску рынков сбыта именно на этих территориях в условиях адаптации украинских стандартов, потому что в данном случае для всех стран мира это будут те стандарты, которые признаны во всех развитых странах. Поэтому главное преимущество может быть именно в этом — что Украина получит возможность активно работать на этих рынках.
Кроме того, есть еще некоторые факторы. Понятно, что конфликт с Россией не может быть вечным. Понятно, что после того, как Россия осознает, что поезд ушел и возврата быть не может, что Украина не поддается давлению, Россия вынуждена будет поменять свою риторику и свою политику. Таким образом, появится больше возможностей для того, чтобы российские товаропроизводители и инвесторы шли на украинский рынок, потому что он будет выгодным, он будет адаптирован к европейским стандартам и через него можно будет идти далее. Также появятся возможности для украинской продукции более активно заходить на российский рынок, потому что она будет более высоких стандартов, чем сейчас.
Кроме того, страны Третьего мира тоже могут быть заинтересованы в украинском рынке, чтобы через него идти в ту же Европу. Вопрос в том, почему не могут выйти на этот рынок через другую страну? Могут, конечно, но речь в том, что здесь легче будет войти в рынок, легче будет вкладывать инвестиции и легче наращивать производство как для нужд Украины, так и нужд стран Третьего мира. Поэтому я уверен, что в этом будут большие преимущества с точки зрения возможности как притока инвестиций, так и экспорта украинской продукции не столько в страны ТС или ЕС, сколько в страны Третьего мира. Это что касается экономической стороны вопроса.
Новости Украины – From-UA: - Стало быть, это первая часть ответа. Вы вначале говорили о преимуществах от движения в сторону Европы, которые мы не можем просчитать математически. Так что же это, господин Кушнирук?
Борис Кушнирук: - Это выбор ценностный. Несмотря на все проблемы, которые существуют в ЕС, в то же время Украина, если она подписывает ассоциацию и начинает реализовывать программу реформ, становится более конкурентной, потому что должна быть прозрачной система бюджета, должны быть проведены реформы на рынке энергоносителей — второй и третий энергопакет, должны быть проведены реформы социального, коммунального сектора. То есть мы уже должны будем поменять систему. Мы от того совка, который у нас сохраняется десятилетиями и из которого мы до сих пор не можем выйти, начнем перестраивать ментальную систему, которая отличается от той модели, которая есть в странах ТС. Мы понимаем, что это три авторитарных, диктаторских режима, с высокой коррупцией и объективным отсутствием возможностей для инновационного развития.
Модели диктаторских режимов — сама по себе не выгодная инновация. Обеспечить себе сверхприбыли можно за счет причастности к власти, за счет снижения благосостояния населения, за счет использования природных ресурсов в интересах небольшой группы людей. Это системный выбор. Понятно, что это не гарантия, что многое будет зависеть от политических элит Украины, но предпосылки для ценностных изменений появляются именно в связи с подписанием Соглашения об ассоциации.
Новости Украины – From-UA: - Спасибо за столь подробное объяснение. Наталья Михайловна, Вы, как сторонник Таможенного Союза, скажите, какие отрасли украинской экономики получили бы наибольшую выгоду от вступления в ТС?
Наталья Витренко: - Надо видеть диалектику развития интеграционных процессов на востоке. ТС — это самая простая степень интеграции, это когда таможни убираются и отменяются ввозные и вывозные пошлины, но, в принципе, в ТС ничего особо не меняется: что страна может производить — то и производит, что она может поставлять — то и поставляет. А вот следующая степень интеграции, соглашение о которой уже подписано, создание Евразийского экономического союза — вот это уже более ощутимый подъем экономики, потому что в Евразийском экономическом союзе будут работать и межгосударственные экономические программы, а также будут идти инвестиционные ресурсы.
Со временем будет введена общая валюта по типу евро для межгосударственных расчетов в рамках Евразийского союза, и банк этого союза даст возможность получать очень выгодные для развития кредиты, для вложения в производительный сектор. А то, что дает МВФ — это кредитная удавка, когда дают кредит только для потребления, для уменьшения дефицита бюджета, для искусственного поддержания курса национальной валюты и не позволяют фактически вкладывать в материальное производство. Одно дело — дать в руки человеку удочку и сказать: мы тебе показываем, каким образом можно ловить рыбу — и он будет сам ее ловить. А другое дело — дозированно давать человеку по кусочку рыбы и говорить: ты не помрешь сразу, мы будем тебе по кусочку давать.
Вот в этом разница: Евразийское пространство помогает поднять экономику, материальный сектор, в этом заинтересованы все страны Евразийского союза, чтобы у них было конкурентоспособное производство. А ЕС — это развитая экономика, где уровень развития экономики настолько высок, что они совершенно не заинтересованы в конкурентах, они не будут стимулировать их подъем, поэтому Украина просто обречена на периферийное загнивание, вымывание сырьевых ресурсов, на дешевое использование украинской силы, а потом и на заселение ее территории. Территория Украины действительно для ЕС очень важна: черноземы, выход в моря, транзитные пути-дороги, очень выгодное географическое положение. Но это выгодно им, а не нам. Вот если бы власть Украины заботилась об интересах нашего народа, а не об интересах западных кукловодов и своих карманах, она бы никогда такого не сделала. Это противоречит логике.
Новости Украины – From-UA: - Как, по Вашему мнению, изменится рынок труда при вхождении в ТС?
Наталья Витренко: - Когда сейчас рассказывают утку, что, подписав соглашение об ассоциации, Украина сможет обеспечить население такими же зарплатами и пенсиями, как в ЕС, - это бред, потому что и зарплаты, и пенсии каждой страны зависят от ее бюджетных возможностей и развития ее экономики. Поэтому дотации из ЕС на рост зарплат и пенсий в Украине никоим образом не пойдут. То есть мы будем оставаться на нашем уровне нищенских зарплат, позорных пенсий при том, что в ЕС это на порядок выше. Какие могут быть перспективы? Рост заработной платы напрямую связан с ростом производства и с ростом производительности труда. Если за каждую минуту времени человек может производить больше продукции — это объективное условие роста его заработной платы.
Этого нам ЕС просто не дает – его интересует дешевая рабочая сила в Украине, и он всеми силами будет сохранять эту модель. У нас квалифицированная рабочая сила, ее не сравнить с африканской, у нас высокий уровень интеллекта, а он передается наследственным путем. У нас даже ребенок в 7-10 лет придумывает достаточно сложные вещи, на что африканские дети в силу многовековой отсталости просто не способны. Если нашему рабочему показать простейшие операции — он их быстро поймет. При производстве Боинга создают т.н. отверточные технологии по простым операциям, и наша рабочая сила справится с этим очень хорошо, а платить будут мало, потому что нас из таких условий берут.
Вот если бы нас брали при условии, что у нас минимальная заработная плата 3 тысячи гривен, то они должны бы были ее поддерживать или повышать. Но берут из нищеты. И им эту нищету выгодно сохранять, это для них сверхдоходы. Что интересно — здесь совпадают интересы и нашей отечественной олигархии, и западных предпринимателей. Олигархия Украины делает свои самые большие капиталы на сверхэксплуатации труда, на том, что не платят адекватную зарплату, за счет этого наши металл, зерно дешевле на мировом рынке. Это очень выгодно и западным предпринимателям, потому что если они берут для эксплуатации такую дешевую рабочую силу, сохраняют такую оплату — они опять-таки получают сверхприбыли. Поэтому модель дешевой рабочей силы в условиях интеграции с Европой будет сохранена, а это означает деградацию трудовых ресурсов, одичание и ускоренное вымирание населения.
Если Украина интегрируется в ТС, то там другие задачи, там задачи — поднять производство, сделать его конкурентоспособным. А если стоит такая задача, то это вызывает потребность создания мощных объединенных научных школ, конструкторских объединений, модернизации производства. И отсюда идет спрос на рост квалификации рабочей силы, на продолжение ее и усиление ее трудовых способностей, а следовательно, это связано с ростом заработной платы. При интеграции в ТС и Евразийский союз у нас появляются реальные возможности увеличения объема производства, повышения производительности труда — отсюда и реальный рост заработной платы и пенсий.
Когда рассказывали эти глупости, что нам надо повысить пенсионный возраст для женщин, потому что у нас дефицит Пенсионного фонда, и если это сделают, то дефицит будет закрыт, то я тогда разъясняла, что это чепуха. Никакое повышение возраста, ни женщин, ни мужчин, не даст возможности ликвидировать дефицит Пенсионного фонда. Единственный путь — это повышение заработных плат в соответствии с реальной стоимостью товара рабочая сила. Минимальная стоимость рабочей силы сегодня в три раза выше, чем установлено в бюджете. Вот как только Украина делает такой рывок в заработной плате, отлаживает всю систему оплату труда — тогда сразу же наполняется Пенсионный фонд. Следовательно, интеграция Украины в Евразийский экономический союз позволяет решить эту острейшую социальную проблему.
Об угрозах
Новости Украины – From-UA: - Господа, мы сейчас говорили лишь о перспективах, которые могут перед нами открыться как в случае вхождения в ЕС, так и случае вхождения в ТС. Теперь давайте затронем, возможно, для обеих сторон и неприятные, но важные моменты. Поговорим об угрозах, ведь они присутствуют при любых раскладах, даже если Украина выберет путь не объединяться ни с кем.
Как Вы, Наталья Михайловна, прокомментируете то, что резко за два года упал торговый оборот между РФ и Украиной? Будут ли подвижки в этом направлении? И как Вы можете объяснить то, что, к примеру, в Польше за время пребывания ее в ЕС экспорт в Россию увеличился с 1 до 9 миллиардов?
Наталья Витренко: - Во-первых, структура экспорта Польши и Украины в Россию принципиально разная. У нас, прежде всего, экспорт был связан с развитием ВПК. «МоторСич» поставляли двигатели к вертолетам, моторы, а Польша никогда такими глубокими производствами в Россией не была связана. Это всегда были продукты питания, и то сомнительного качества.
Хочу напомнить Большой договор с Россией от 1997 года, который был ратифицирован в январе 1998 года: в ст. 13 этого документа сказано, что будет усиливаться экономическая интеграция Украины и России. Но когда Украина взяла курс на Запад из-за интересов только властной верхушки, то Россия была вынуждена защищать свои высокотехнологичные производства, потому что Украина, грубо говоря, начала сдавать все секреты врагу. Поэтому объективно сворачивается товарооборот с Украиной, прежде всего, в этих отраслях. Что касается пищевой промышленности, то никуда не уйдешь — будет срабатывать еще и моральный фактор. Предательство в нашем народе никогда не пользовалось уважением. И если Украина таки предаст своих братьев и уйдет на Запад, то из-за возмущения предателями россияне просто не будут покупать украинскую продукцию, и товарооборот будет снижаться.
Что касается Польши. Она получила огромный кредит МВФ, не сравнимый с Украиной. Она вошла полностью под опеку США, и там после интеграции в ЕС получили развитие экспортные производства, которые достаточно хорошо пользуются сбытом. Это не высокие технологии, но это достаточно модерновая продукция. И, естественно, рост благосостояния России вызывает больший спрос на хорошую продукцию западных фирм. Но я уверена, что это не до бесконечности: когда Россия решит свои экономические проблемы, она будет объективно стараться развивать производств стран Евразийского союза и не поднимать товарооборот с другими странами.
Что касается проблем ТС. Давайте вспомним, как создавался ЕС — он что, сразу создался? Он за два года все свои проблемы урегулировал? Ничего подобного. Сначала это был союз угля и стали, когда только по двум видам продукции — по углю и стали — страны отлаживали свою кооперацию, и только через десятилетия стали создавать ЕС, и то он не сразу вышел на свою валюту, не сразу решил свои проблемы. Потому что это объективные процессы притирки экономики разных стран.
И ТС — тоже не исключение. Могут быть и какие-то ошибки, и погрешности, и проблемы. Но самое главное — чтобы был правильно выбран вектор движения. Надо принимать решение: или строить мост вдоль реки, или поперек. Если он строится поперек реки, то даже при всех проблемах во время строительства, которые могут возникнуть, направление выбрано правильное, и мост в итоге будет построен, и реку можно будет преодолеть. А если он будет строиться вдоль реки — ну, будут его строить, ну, фонарики на него провесят, ну раскрасят его разными красками — толку-то? Направление неправильно выбрано. Точно так и здесь.
Поэтому, когда взвешивают «за» и «против» ТС и ЕС, надо смотреть на перспективу. А что касается апологетов ЕС, то это, конечно, люди отрабатывают заплаченные им деньги. Брошены колоссальные финансовые ресурсы для оболванивания народа Украины, чтобы люди подумали, что в ЕС для Украины могут быть какие-то блага. Колоссальные средства брошены и в СМИ, и в неправительственные организации, и политическим партиям. Я недавно прочитала в «Зеркале недели», что, оказывается, послы ЕС ездили по территории Украины и проводили свои агитационно-массовые мероприятия! Это грубейшее нарушение внутреннего законодательства. Это что, дело послов?
Я вам очень благодарна, что вы у меня берете интервью. У меня ведь больше никто не берет интервью, меня не выпускают на телеэкраны, меня не приглашают ни на какие круглые столы, которые якобы обсуждают проблему Запад-Восток, потому что организаторами там выступают евроинтеграторы. Они не хотят, чтобы кто-то услышал другую точку зрения. Повторяется абсолютно то же самое, что было с МВФ, когда в 1992 году Украина принимала решение и парламент 3 июня 1992 года голосовал за вхождение Украины в МВФ. Я била во все колокола и пыталась добиться возможности выйти на трибуну парламента и объяснить, что это делать нельзя, что это катастрофа. Меня же никто не выпустил. Выпускали только тех, кто с утра до ночи говорил, что надо иди только на Запад, что МФ нам поможет.
Это же повторилось и когда Украина вступала в ВТО в 2008 году. Меня не было тогда в парламенте, но у нас тогда более тысячи депутатов были в местных советах. Мы подготовили все документы, и мои депутаты с трибуны донецкого, луганского, харьковского, одесского областного, городского советов, в Крыму выступали о категорическом неприятии подписания вхождения в ВТО, аргументируя свою позицию. А ПР вместе с оранжевыми при президенте Ющенко полностью продемонстрировала свою прозападность и проголосовала за вхождение Украины в ВТО. Сейчас это уже третье отделение того же дьявольского спектакля по убийству экономики Украины, когда людей, которые занимаются профессионально макроэкономикой, никуда не выпускают.
Новости Украины – From-UA: - Спасибо за Ваше объяснение, Наталья Михайловна. И еще, пользуясь моментом, хотели бы попросить Вас прояснить ситуацию вокруг недавних заявлений президента Белоруссии Александра Лукашенко относительно невыгодности ТС для его страны. Как бы Вы трактовали его слова?
Наталья Витренко: - Это как раз пример того, что еще не все решено в ТС. Если в экономике Белоруссии доминирующей является госсобственность и госинтересы, то в экономике России — это олигархическая собственность и частные интересы. И вот тут идет столкновение интересов, и никуда от этого не уйти. Мне больше импонирует позиция Лукашенко в том плане, что нужно думать об интересах народа в целом.
Но, с другой стороны, я понимаю и позицию того же Путина и Медведева, потому что если сегодня объявить войну олигархии — это значит взорвать страну, и вопрос о ТС отпадет. Поэтому им сложно это увязать, но я глубоко убеждена, что они все равно будут работать над межгосударственными программами, увязывать эти моменты. Лукашенко — человек эмоциональный, он может вспылить и высказать свое мнение, но я знаю очень хорошо настроения белорусского народа — они себя не мыслят без России. И поэтому, конечно, никакого выхода Белоруссии из ТС принципиально быть не может.
Новости Украины – From-UA: - Господин Кушнирук, и напоследок вопрос к Вам, который касается угроз и невыгодности европейской финансовой системы. Как Вы думаете, не повторит ли Украина греческий, испанский и португальский путь развития экономик?
Борис Кушнирук: - Мы подписываем соглашение об ассоциации, а если говорить о Греции — то речь идет о еврозоне, а это разные вещи. Например, Великобритания не входит в зону евро, и еще несколько стран ЕС туда не входят. Т.е. есть определенные проблемы с вводом зоны евро. И проблемы, которые возникли в Греции, Испании, Португалии, связаны с самим существованием зоны евро, потому что были экстрагированы функции в денежно-кредитной и таможенной политике, которая оказалась у евробюрократии, у правительства ЕС, с одной стороны, а функции бюджетной политики, регуляторной и налоговой политики остаются на местном уровне, то есть самих стран.
В результате возникло противоречие между тем, что ни правительство ЕС, ни правительства этих стран не имеют соответствующих инструментов для проведения экономической политики. Поэтому никто не говорит, что Украина уже завтра, после подписания Соглашения об ассоциации, начнет вступать в ЕС, а тем более в еврозону. На сегодняшний день речь идет немного о другом. Поэтому если мы говорим о том, каким образом Украина будет развиваться, — это вопрос десятилетий, которые существенно изменят мир. Мы станем свидетелями в ближайшие 5-10 лет огромных геополитических изменений в мире. Поэтому говорить о том, в каком виде мы вступим или не вступим в ЕС, преждевременно.
