В четверг, 19 сентября, в гостях у интернет-издания Новости Украины – From-UA был украинский независимый эксперт в области ТЭК Валентин Землянский. Он рассказал об отсутствии связи между экономией и стоимостью энергоносителей, о перспективах повышения цен на газ для украинского населения до и после президентских выборов 2015 года и в случае подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Также Валентин Валентинович рассказал о перспективах постройки Россией газопровода «Южный поток», почему «Газпром» добровольно не откажется привязывать цену на нефть к цене газа, о том, сколько можно добыть сланцевого газа в Украине и почему нельзя идти на политические уступки в обмен на экономические преференции.
Сергей, Запорожье: - У меня вопрос к интернет-изданию. Как это чиновник НАК "Нефтегаз Украины" может быть независимым экспертом по ТЭК? Он от кого не зависит? Его функциональными обязанностями является представление интересов компании во всех органах, предприятиях и организациях.
Валентин Землянский: - Вопрос не совсем корректный, потому что я уже четыре года как не являюсь начальником Управления по связям с общественностью НАК «Нафтогаз Украины» и не завишу от кого бы то ни было, прежде всего – от этой компании. Ведь почему говорят «независимый эксперт»? Дело в том, что официальный представитель компании может иметь собственное мнение, но не всегда может его выражать. И в этом заключается принципиальное отличие человека, не связанного должностными и корпоративными обязательствами, от официального сотрудника фирмы или компании.
Константин: - Энергоносители – товар. Призывая, делая вид, что мы хотим сократить его потребление в государственных масштабах, мы нанесем экономический ущерб хозяевам энергосистем. Следовательно, ради компенсации их потерь, чем больше будет экономия в энергетике, тем дороже должны стоить энергоносители? Если это не так, то должен стоять вопрос: «Чья перепрет?»
Валентин Землянский: - В этом случае не существует прямой связи между экономией и стоимостью энергоносителей. Объясняю. Украина не является стопроцентно зависимой страной в энергетическом секторе – на сегодняшний день наша страна добывает 20 млрд кубометров газа (плюс-минус полмиллиарда в зависимости от года), а до конца текущего года эта цифра, возможно, увеличится до 21 млрд кубометров за счет добычи на Черноморском шельфе, которая началась еще год назад.
Соответственно, чем меньше будет потребление газа внутри страны, тем меньше будет необходимость его импортировать – себестоимость внутренней добычи станет ниже, и, таким образом, выравнивать ее с ценой заграничного газа не будет нужды. Цена будет формироваться на основе экономической целесообразности, хотя бы для покрытия затрат, которые несет тот же «Нафтогаз» при добыче газа на территории Украины.
Я бы не употреблял формулировку «чем меньше газа/нефти потребляется, тем выше будет ее цена». Хотя тенденция к росту цен, в частности на газ, пока сохраняется, она продлится до тех пор, пока в Европе не появится американский сланцевый газ. Речь идет о горизонте в два-три года, потому что к 2016 году ситуация на европейском рынке должна измениться.
Константин: - Какой процент от стоимости газа, поставляемого из России, получают украинские посредники? Оцените их прибыли.
Валентин Землянский: - Процент от стоимости российского газа, получаемый украинскими компаниями для промышленного сектора, подсчитать достаточно сложно. Этот вопрос договоренностей и нерегулируемых тарифов между поставщиками и потребителями газа в этом секторе. Так, «Group DF» Дмитрия Фирташа как независимый поставщик на внутреннем рынке работает с 2011 года. В этом году к нему присоединился «ВЭТЭК» Сергея Курченко и планировал примкнуть «ДТЭК-Нефтегаз» Рината Ахметова. Это основные газовые трейдеры, которые работают на сегодняшний день в Украине, причем только в промышленной отрасли.
Если же мы говорим о доходах государственной компании, то по контракту с «Газпромом» «Нафтогаз» получает целевую надбавку в 2% - то есть минимальную маржу за газ, получаемый из России. Это все, что зарабатывает «Нафтогаз». Ну и, конечно, «Укртрансгаз» кроме целевой надбавки получает еще и деньги за оказываемые транспортные услуги. Все остальное – это налоги, платежи в бюджет, которые перечисляют компании.
Маслюков Юрий Григорьевич: - Уважаемый Валентин Валентинович! 1) Ваш прогноз на тенденцию повышения цен на газ для населения до президентских выборов. 2) Какая судьба ждёт работников Укртрансгаза и принятого в этом году колдоговора?
Валентин Землянский: - По коллективному договору ничего не скажу – это внутренние дела «Укртрансгаза». Что же до цены на газ, то я полагаю, что до президентских выборов она не повысится – тарифы останутся прежними. В более длительной перспективе после выборов, в 2018-2019 году, ситуация будет меняться.
Если Украина продолжит сотрудничество с «Shell» и «Shevron» и подпишет Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, то цена на газ будет повышаться и выравниваться с экспортной, либо же равняться ценам на европейском рынке. Но это зависит от того, насколько быстро Украина интегрируется в Европейское энергетическое сообщество. А если будет имплементирована Третья энергодиректива, то украинское государство будет обязано сравнять внутреннюю цену со среднеевропейской. А эту самую цену можно посмотреть на сайте Евростата – средняя цена газа для конечных потребителей (населения) в Европе составляет 600-700 евро за 1000 куб/м. А вот для промышленников газ дешевле – в отличие от Украины, в ЕС все с точностью до наоборот.
Дядя Миллер: - Будет ли построен "Южный Поток"? Какая судьба ждет украинскую ГТС в свете этого?
Валентин Землянский: - "Южный поток" – это четыре нитки общей мощностью 63 млрд кубометров. Вопрос в том, хватит ли у «Газпрома» задора и предоставленного ему российским правительством политического импульса для строительства "Южного потока". По крайней мере, строительные работы не начаты – идет лишь переговорный процесс, да и подрядчики не определены. Если верить Алексею Миллеру, то ЮП будет строиться по следующему алгоритму: сначала одна нитка (мощностью порядка 15,5 млрд кубометров), потом две других нитки, и потом уже последняя.
Насколько реалистичен этот проект, можно будет судить в начале следующего года, если в течение первого квартала начнется строительство подводной части Потока через Черное море. Это самая сложная часть.
Для украинской ГТС "Южный поток" является прямым конкурентом, либо же ее альтернативой в отличие от Северного потока, который был сориентирован главным образом на Южно-русское нефтегазовое месторождение, где «Газпром» совместно с немецкой энергетической компанией E.ON добывает газ.
Соответственно, те объемы, на которые он рассчитан, будут забираться из транзита через территорию Украины. Но вместе с тем, российская газовая корпорация сталкивается с очень большой для нее проблемой – Третьим энергопакетом. У "Северного потока" такая же проблема, и Россия сейчас пытается ее решить - этот энергопакет предусматривает резервирование лишь 50% мощности. Соответственно, при мощности веток СП в 54 млрд кубов, он может быть использован только наполовину, на 27 млрд кубических метров.
Та же судьба ждет и "Южный поток", с ним ситуация сложнее. Если говорить о его первой нитке, то по ней Россия может прокачивать не более 7,5-8 млрд кубометров в год. А дальше, согласно законодательству, Россия транзитировать газ не сможет. К тому же, на ЮП в будет распространяться Третий энергопакет, в отличие от Северного – тот признан трансъевропейским газопроводом и не подпадает под действие этого энергопакета.
Более того, Азербайджаном и Турцией проводится достаточно мощная работа по продвижению азербайджанского газа в Европу через Турцию: трансанатолийский газопровод TANAP, а также TAP – через Грецию на Болгарию. И уже они являются прямыми конкурентами "Южному потоку". Плюс в режиме ожидания пока находится проект NABUKKO (по всем проектам растет себестоимость, и в кризисных условиях люди семь раз отмеряют, прежде чем вложить миллиарды), но при этом его никто и не отменял.
Таким образом, мы видим, что кроме Украины «Газпрому» приходится работать в очень жесткой конкурентной среде и осознавать, кто будет являться конечным потребителем газа.
Анна: - Какие результаты принесет расследование Еврокомиссии по поводу монополизма Газпрома? Откажутся от привязки цены к котировкам нефти?
Валентин Землянский: - При негативном для «Газпрома» результате расследования, компанию ожидает штраф. Если не ошибаюсь, это 10% от годовой выручки – очень ощутимая цифра.
Отвечая на второй вопрос о формуле привязки к цене на газ цены на нефть, замечу, что на сегодняшний день в Европе проводится огромная кампания по пересмотру долгосрочных контрактов с «Газпромом» и, соответственно, изменений формулы. Об этом не так давно заявляла Даля Грибаускайте, а буквально несколько дней назад эту же идею выразил еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер: европейским странам с 2015 года настоятельно рекомендуется отказаться от привязки к цене на нефть при формировании цен на газ.
Для «Газпрома» такие требования неприемлемы – ведь это вопрос возврата инвестиций и получения прибыли с инфраструктурных проектов, которые были построены россиянами в Европе (Северный, Южный поток, Голубой поток из России в Турцию по дну Черного моря) и которыми они частично владеют.
Ввиду этого я не исключаю, что решения по этому вопросу будут выноситься через суд – «Газпром» не пойдет на добровольный отказ в вопросе привязки цены на нефть к газовым ценам. Однако высока вероятность того, что формула может стать смешанной – то есть к ценам могут привязываться частично спотовые цены, а частично – нефтяные.
В ЕС прогнозируют, что с 2016 года, когда Америка начнет экспортировать сланец на рынок Старого света, и цена за 1 тыс куб. м газа будет $280-320. И, конечно же, тогда европейцев не будет устраивать цена в $350-400/1000 куб. м, которая существует сейчас, поскольку никто не ожидает падения нефтяных цен ниже $100 за баррель.
Поэтому желание Европы изменить текущую ситуацию по газовым расценкам вполне понятно.
Янукевич: - Правда ли, что договор о разработке сланцевого газа разрешает амерам не только добывать «НЕТРАДИЦИОННЫЙ» газ, но и газ традиционный? Должна ли Украина проложить инфраструктуру (например, трубы к буровым в большом количестве) за свой счет? И правда ли, что партнером «Шелл» является малоизвестная фирма, аффилированная со Стоматологом?
Валентин Землянский: - По поводу фирмы-партнера «Shell» написано достаточно много, и комментировать это я считаю излишним. А что же до самой «Shell» - то это не американская корпорация, а британско-голландская, и когда речь идет о «традиционном-нетрадиционном» газе, то это разделение идет исключительно по условиям залегания. Газ есть газ. И хотя газ может быть сланцевым, заложен в твердых породах или лежать в обычных месторождениях, разница только в добыче – применение/неприменение гидроразрыва. А отличие в добыче сланцевого газа в том, что он находится недалеко от основных магистральных сетей (50-80 км) и нет нужды тянуть многокилометровые трубы.
Между тем все инфраструктурные проекты, которые будут реализовываться, финансируются непосредственно «Shell». И интерес местных властей состоит в том, что они получают готовую инфраструктуру – те же самые дороги, - а украинским производителям труб от корпорации будут приходить заказы на трубы для бурения и для подключений к магистральной газовой сети.
Патриот: -Правда, что одним из условий подписания СА с ЕС будет уравнивание цены на газ для населения и промышленности? То есть я буду спонсировать украинских олигархов в их борьбе с дороговизной русского газа?
Валентин Землянский: - Скажем так, Европа не выставляет Украине прямые требования по уравниванию цен на газ для населения и промышленников. И это сказано не только в Соглашении об ассоциации с ЕС, а и в договоре о Евросообществе и о Европейском энергосообществе. В этих документах нет прямой нормы, которая говорила бы о необходимости выравнивания внутренней цены за газ в Украине. Но дальше начинается самое интересное – во всех документах присутствует требование об отсутствии дискриминации в ценах. А это как раз и есть цена на газ для населения и цена на газ для промышленности. Например, в Соглашении об ассоциации в 271-й статье четко указано: внутренняя цена на энергоносители не должна быть дискриминационной по отношению к экспортной цене. Пока же мы говорим об экспорте электроэнергии, которой занимается по большей части ДТЭК Ахметова. При этом нужно иметь в виду, что если стоимость электроэнергии будет расти, то стоимость других энергоносителей также автоматически увеличится.
Вот почему выше я сказал, что цена в течение пяти лет будет расти. И если сравнить цены, то в Дании стоимость потребления газа будет составлять 1100 евро/1000 куб. м – это потолок. А самая низкая цена в 390 евро/1000 куб. м – в Румынии. Цена на газ для населения в Украине при потреблении до 2500 тыс. кубов – 70 евро/1000 куб. м (в Европе же среднее потребление газа населением – порядка 2800 тыс. кубов), соответственно, нужно уравнять цены в пределах этих 2500 тыс куб. м. Так, мы видим, что украинская цена на газ для населения в 10 раз ниже, чем в ЕС.
Если говорить о бензине, то он у нас стоит практически столько же, сколько и в Европе – разница всего лишь в 20-30 евроцентов.
Никита: - В уменьшении импорта Газпромовского газа больше эффективной работы власти по повышению внедрения энергосберегающих технологий или же глубокого падения промпроизводства в Украине? Экономика не работает - газ не потребляет?
Валентин Землянский: - Я думаю, что по большей части это связано с экономическим кризисом. Объемы импорта газа можно сравнить с объемами 2009 года. Тогда Украиной было импортировано 27,5 млрд кубометров «газпромовского» газа. В этом году всеми поставщиками, включая поставки реверсного газа из Европы, в Украину будет импортировано порядка 25 млрд кубометров.
Частично это свидетельствует о замене газа углем в целях энергосбережения. Но в снижении импорта доля угля меньше (не более 10-15%), чем экономического спада.
Юрген: - 1) Сможем ли мы "дожать" Словакию для открытия мощного реверсного потока газа RWE? Или Газпром, оплатив транзитные мощности, сможет "заблокировать" Ставицкого и Эйтингера?
2) Сможет ли Ставицкий и Эйтингер, используя 3 Энергопакет, заставить Газпром сдавать газ RWE не в Баумгартене, а, например, в Украине по своп-операциям?
3) Реверсный газ RWE - панацея? Однако если транспортировать газ из Баумгартена (цена 380 у е) + оплата транзита по Чехо-Славакии+транзит с польской границы на Восток (где сосредоточена промышленность - основной потребитель), то не выйдет ли экономия на покупке реверсного "русского" газа RWE слишком мизерной?
Валентин Землянский: - 370 - 380 долларов – это цена на западной украинской границе, и в нее включена стоимость транспортных перевозок.
Что касается пересмотра контракта, то это вопрос не к Эдуарду Ставицкому, а к западным партнерам «Газпрома». Естественно, Гюнтер Эттингер начнет оказывать определенное политическое давление, но договариваться с «Газпромом» по экономическим вопросам будут нефтегазовые компании Западной Европы. На данном этапе эта идея выглядит несколько утопичной. Изменение точки сдачи газа и, соответственно, проведение своп-операций приведет к глобальным изменениям европейского газового рынка.
По сути, речь идет о передаче Украине (как транзитеру) российского газа на российско-украинской границе. А это не предусмотрено действующим контрактом. Соответственно, Европа не преминет воспользоваться этим случаем и потребовать изменения формулы со стороны России, о чем мы выше и говорили – вероятность того, что «Газпром» пойдет на глобальный пересмотр контрактов, близка к нулю.
Если рассуждать об «открытии мощного реверсного потока газа RWE» из Словакии, то этот вопрос, по большей части, лежит в дипломатической плоскости – это борьба между российским и украинским лобби в Евросоюзе.
Леха: - Не является ли слишком рискованной разработка сланцевого газа на Востоке Украины (с возможным загрязнением подземных вод) при уже остром дефиците воды на Донбассе? Кстати, мораторий на фрекинг в Болгарии и Франции тоже "оплатил" Газпром? Или там власть все-таки подотчетна народу в отличие от Украины?
Валентин Землянский: - В проблеме добычи сланцевого газа в Украине есть один серьезный нюанс: никто на сегодня не знает, возможно ли этот газ добывать в нашей стране вообще и какие его реальные объемы находятся на территории Украины.
Соответственно, вопрос соблюдения экологических стандартов – это вопрос контроля государства и местных властей за деятельностью и «Shell», и «Shevron» при разработке месторождений. Причем контроля за выполнением стандартов, разработанных самими же этими компаниями.
«Газпром» частично лоббирует запрет на добычу газа методом фрекинга – на примере Франции и Болгарии мы видим мощное европейское лобби. Конечно, доказать это достаточно сложно, но вот, например, в Болгарии уже было два, если не изменяет память, массовых митинга, где на каждом собралось по 300 человек. По сути, это был формальный повод для запрета на использования гидроразрыва.
Кстати, сам метод используется в Украине с 50-х гг. прошлого века.
Саня: - 1) Скажите, кто из руководства Украины поменял формулу "газ в обмен на транзит" на два отдельных контракта на транзит газа по территории Украины и покупку газа Нафтогазом? Чем они руководствовались?
2) 5 января 2009 Хозяйственный суд Киева запретил "Нафтогазу" в 2009 году осуществлять транзит российского газа по цене 1,6 доллара за тысячу кубометров на каждые 100 километров и признал договор на транзит между Газпромом и Нафтогазом недействительным. Нужны ли еще причины для строительства Южного и Северного потока?
Валентин Землянский: - В 2009 году изменение формулы произошло по распоряжению Юлии Тимошенко – эта песня всем давно известна. Вообще-то, ничего крамольного в этих двух договорах нет. Конкретно в тех контрактах основная привязка заключалась в цене на газ – чем выше цена на газ для Украины, тем выше ставка транзита. Проблема в том, что в документах при форс-мажорных обстоятельствах были заложены базовые показатели, которые сейчас дают негативный эффект, но это уже совсем другой вопрос. Потому что сам принцип двух контрактов абсолютно цивилизованный и европейский.
Насчет запрета Киевского Хозяйственного суда я ничего не могу сказать. По крайней мере, транзит продолжается, и никаких претензий ни со стороны России, ни со стороны Европы к нам нет.
Юганскнефтегаз: - Как вы относитесь к Рему Вяхиреву? К его характеристике Украины как страны, что в 90-е "воровала и ничего не платила"?
Валентин Землянский: - Рем Иванович Вяхирев – это создатель «Газпрома» и первый его председатель. Но я бы не стал политизировать его высказывания. Оценивать таких людей нужно по морально-этическим качествам, а о покойниках либо хорошо, либо ничего.
Севастополь: - С 1997 года, подписания Большого Договора, Украина обменяла долги за газ России (их тогда было 2 000 000 долларов США, а денег, чтобы заплатить, у Украины не было) на ЧФ в Крыму! И постоянно обвиняет Россию в использовании газовой удавки! Ваше отношение к этому?
Валентин Землянский: - Это политизация вопроса. Ведь никто силком не заставлял принимать подобного рода решения. Это касается, в том числе, и Харьковских договоренностей, когда Украина имела шанс кардинально изменить газовый договор 2009 года.
Меньшов Анатолий Михайлович: - Одним из первых политических решений президента Януковича было присоединение Украины к Европейской энергетической хартии. Янукович, несомненно, знал, что это вызовет негативную реакцию Путина, а потому усложнит переговоры по газовому контракту 2009 года. Почему Украинское руководство пошло на этот шаг?
Валентин Землянский: - Замечу, что политическое решение Виктора Януковича было не присоединение Украины к Европейской энергетической Хартии, а к Европейскому энергосообществу, куда наше государство было принято в 2011 году. Это решение было принято в рамках либерализации всего энергетического рынка Украины – это касается и газа, и электроэнергетики.
Энергохартия – это немного другой документ с основным положением: непрепятствование транзиту энергоносителей через свою территорию. Между прочим, Россия до сих пор не ратифицировала эту хартию.
С политической точки зрения, присоединение к Энергосообществу было сигналом для России, поскольку оно предполагает имплементацию норм второго и третьего энергопакетов ЕС. Но позиция России осталась неизменной.
Тот же: - Начиная с 1997 года, когда Украина согласилась на пребывание ЧФ в Крыму в обмен на списание газовых долгов, у нас постоянно власть, оппозиция и Россия обвиняют друг друга в нечестности, продажности, несоблюдении договора. Чем думали керманычи Украины и правители России, подписывая такой договор? Как бы Вы поступили бы в такой ситуации? Как жить дальше?
Валентин Землянский: - К сожалению, с момента обретения Украиной независимости в энергетической сфере не присутствовало разделение на политику и экономику. Причем политика зачастую превалировала над экономическим базисом. И Черноморский флот, и идея создания газотранспортного консорциума, или вступление Украины в Таможенный союз в обмен на дешевый газ – вещи одного порядка. Нельзя идти на политические уступки в обмен на экономические преференции, особенно, когда такой обмен абсолютно не равноценный. Вот это и есть мой ответ на вопрос о том, как жить дальше.
Белгород: - Уважаемый, Валентин!
Как известно Украина начинает разрабатывать сланцевый газ в Харьковской области! При этом с точки зрения геологии Харьковщина и Белгородчина являются ЕДИНЫМ природным комплексом (те же грунтовые воды, тот же бассейн "сланца" доходит до нас)! В случае ущербу экологии граждане России (или Россия как государство) для восполнения потерь должны будут предъявлять претензии Украине, компании «Шелл» или путем подачи иска в суд? И в какой суд - российский, украинский, международный? Поймите, это не попытка унизить Украину! У нас действительно ПРОСТЫЕ люди переживают!!!
Валентин Землянский: - Если, не дай бог, что-то произойдет, то возможны все перечисленные варианты решения проблемы с единственной оговоркой: месторождения нетрадиционного газа – это не единый бассейн. Простыми словами, сланцевый газ из-за границы забрать нельзя.
Проблемный вопрос будет решаться либо путем переговоров, либо в судебном порядке. А в какие судебные инстанции обращаться – это будет зависеть от желания сторон, поскольку любое государство имеет право всеми возможными способами защищать интересы своих граждан.
